伊部真

そうすると、これは因果関係からみると、その周囲に毒ガスがあって、あるいはその薬品がそういう疑いがあるということは、私は工事をする監督者としては当然に知る、もしくはその疑いをかけて作業をしていかなければならぬと思うんです。そういう準備がなかったということなんでしょうか。その点はどうですか。

これはその近くに、戦争中、第二陸軍造兵廠があって毒ガス製造をやっておった、しかもそれの処理は、片方では焼却をする、あるいは海に投てきをするというふうな状態は、すでにそういうことが起きておったという事実認識があったはずなんですよね。そういう状態で、住民のほうでもかなりこれを心配をしておったということも、地元の自治体は承知をしているはずなんです。したがって竹原市では、県を通じて国に掃海を再々依頼しておった、こう言っているわけです。 　しかも、そういう非常に心配な憂うべき状態であって、その近辺は、京阪神を中心とした海水浴のお客さんがたいへんたくさん来るという状態で、これが少しの間違いでもあれば、身体の傷害はもちろんでありますが、命まで影

この問題は、単に大久野島だけではなしに、大分その他にも出ているわけですよね。この毒ガスの処理、あるいは毒ガスがこういう状態になっているということ、それから起きる問題についての処理、それからそういう調査、事前にその毒ガスの災害が起きないような処置をしなければいかぬと思いますね。私は、いずれの所管がやられることか、よくわかりませんが、当然その所管は、調査なり、そういう被害が起きる前に管理をしていかなければならぬことだと思うのです。その責任はどこが持つのですか。

私は、処理をするとか管理するとかいうことが主体ではなしに、これで被害が出たら、当然これは国の責任だと思いますね。被害が出れば、そうでしょう。これは、普通の工場から排出をされているような毒物劇物なら、それは排出者の責任ということになりましょうが、しかし、少なくとも戦争中の毒ガスの処理というものをしたのは、国がやったのでしょうね。国がやったわけでしょう。国の責任でやったわけでしょう、それは米軍がやろうが、どこがやろうが。したがって、その処理をした政府としては、どこが所管をしてそういう問題について責任を持つのかということですね、それを私は聞いているわけです。

どうもそれでは、国民の側にとっては、これはどこへ文句を言っていいのか、わからなくなってしまうんですがね。たとえば、きょうの新聞でしたか、別府湾にも毒ガスが投棄されていて、それは、海上保安庁がそれを知って、そして防衛庁と相談をして両方が処理をするということになったようですが、私は別の委員会で海上保安庁を呼んでこれを聞こうと思っているんです、事情については。大分のほうは海上保安庁ですね。それで、こっちの大久野島は環境庁ですね。どうもその辺がよくわからぬわけですが、いずれにしても、被害が起きたら国民はどこへ責任を持っていったらいいのか。これは当然、補償問題その他が起きてくると思います。したがって、処理をする責任というのは、国民自身がその被

それでは聞きますけれども、その所管の区分というものは、どういうふうに分けておやりになるのですか。たまたまそこで見つかったところ、それが海だったら海上保安庁で、陸だったら環境庁なのか。その所管区分というのはどういうことなのか。

私に与えられた時間がなくなったのですが、これは見つかったところが所管だというのがどうも私わからぬのですが、そうじゃなくて、それは当然本来からいえば、たとえば劇物なり毒物なら厚生省とかというふうに、その内容によってあれするのじゃないですか、出どころによってじゃなくて。ただ私が非常に不明確なのは、この場合は陸軍第二造兵廠がつくったもの、しかも国が終戦のときに処理したことですから、だから、これはもとがそういう状態だから、非常に所管があやふやだ。いまもある所管省がやっているなら、文句なしにそこへ持っていかなければならぬわけですが、その点がちょっと理解ができないので、もう一ぺんはっきりしてもらいたい。

そうすると、結局、さっき言われたのは、所管というよりも窓口として、たとえば大久野島の場合は環境庁が取り扱うということなんでしょうか。

どうも私の言っているのと食い違いがあるわけですが、私はその意味で言っているのじゃないんですよ。その島で起きた事件だからそこでやるというのは、これは取り扱いとしてはわかるのですよ。しかし、毒ガスの被害が起きて、あるいは被害を事前になくするというための処置なんかは、これは一貫してやらなきゃいかぬのじゃないですか。そういうことや、それから被害者が出たときの世話は、これは当然一カ所で、厚生省なら厚生省、環境庁なら環境庁が取り扱って、そうしてその処置は、法律的にはいろいろあるでしょうけれども、そういう意味で環境庁がこのことについて責任を持って行なわれるのか、あるいは厚生省が行なわれるのか。そういう点を申し上げているわけです。

もう時間がありませんから、私、次官にお願いしておきますが、結局、大久野島だけではなしに、別府やそういういわゆる終戦のときに毒ガスを処理したところというのは、やはりそういう危険あるいは心配が出てきていると思うのですよね。しかも過去において、いかなる機会でそうなったか知りませんが被害者が出ているという状況になりますと、これは当然そのような危険な、あるいは疑いのある地域の調査をし、そしてそれに対する対策もしなければならないし、あるいは処理をしなければならぬでしょう。こういう点は、やはりこういうふうに具体的に、大分で、あるいは広島でというふうに出た以上は、政府として調査をしその処理をしていく、どこかで一貫してやられるということが至当ではなか

私、打ち切るつもりだったのですけれども重ねて。 　私が言っているのは、やはりこういう状態が発生したら、それに対する調査だとか対策だとかというものは、どこかではっきり国民の前でとらなければいかぬと思いますね。そういう意味で、私早急に、こういう状態が起きたのですから、所管がそれぞれやるだろうということでなしに、これは環境庁なら環境庁のほうで調査して、そしてこれはこういうふうにしたということを国民の前に明らかにするような、何か機会を持ってもらうようにひとつお願いをします。

まず、この法案に関する質問をする前提にお聞きをしておきたいと思いますが、昨日でしたか、衆議院の委員会で環境庁長官がＰＣＢについて大気汚染、水質汚濁の有害物質の中に繰り入れたいというふうな意味の発言があったと聞いておりますが、その内容と繰り入れるとすると、その時期、具体的な内容についてお知らせをいただきたいと思います。

昨日でしたか、カネミ油症患者が一人なくなられて計十六名の犠牲者を出したということで、ＰＣＢが人体に及ぼす影響というのが明らかになった今日、私は当然に有害物質の中に入れるべきだと思うので、そういう意味では大石長官の発言を私は大いに期待し、具体的実施についてお聞きをしたかったのでありますが、少し長官の発言の内容より後退したような感じがするわけでありますが、長官はこれについて入れるというふうに約束されたというふうに聞いておるわけですけれども、その点はいかがですか。

いまのようにＰＣＢの人体に及ぼす影響は、急性の場合は明らかだし、慢性の場合に云々という問題については、しばしばこれは公害の委員会で議論しているところでありますし、したがって、それはわれわれも十分承知をしているわけでありますが、しかし、いずれにしても、これは決断をする時期にきていると思うんです。そういう意味で、長官がこれを入れるということを約束されたということは、私歓迎するのでありますが、その点については、ぜひひとつ長官の発言どおり、具体的に、早急に、これが実施されるように要望しておきます。同時に、先般この乳菓の包装紙その他が問題になりまして、大阪で流通を中止を命令をする、その処置をするということを大阪市が決定したというふうに聞いてお

これは、いずれにいたしましても、どの省といわず、具体的に処置をとるということが必要だと思うんです。 　それからもう一つ、私はここでもう一度お聞きをしておきたいことは、これもしばしば議論があったことでありますけれども、ＰＣＢの汚染に対してどのように処置をすべきかということ、これがまだ方針としてきめられておらないそうです。たとえば琵琶湖の湖岸の日本コンデンサによる草津の一帯の汚染、汚泥の問題があります。あるいは豊中の松下のコンデンサーの三田池の汚染の状態があります。聞くところによりますると、この汚泥を処置をするのに、コンクリートに固めようとしても、あの状態ですと凝固しないというようなことで、たいへん始末に困っているようでありますけれど

どうもこの点は不満なんでありますが、包装紙の取り扱いにしても、あるいはＰＣＢの入っておる、あるいは使っておる家庭電気器具の取り扱いにしても、この場合でも、製品に対してＰＣＢ使用を公示するというふうなことも考えているということでありました。あるいは、いま申し上げたような汚泥について早急に方針をきめたいというふうなことで、そういうふうには答えられておるわけですけれども、具体的に現地のほうでは、たとえば松下電器に行って聞いても、松下電器はこれをどう処置をしていいのかということが、政府なり地方自治体のほうでの方針がきまらない以上はどうにもしようがないということで、そのままその処置に困っておる状態ですね。これはほかのものと違いまして、目の前に

この点は、これからもまた委員会で要望していきたいと思いますけれども、とりあえず汚泥処置、その他ＰＣＢの製品の回収と、それからそれのもたらす汚泥の処置については、私は早急にひとつ考慮を願いたい。重ねて要望しておきます。 　続いて、本日の議題となります公害等調整委員会の設置法案についての質問を行ないたいと思います。 　この法案の最も大きなねらいというのは、公害の処理を、紛争処理を可及的迅速に、そして簡易に行なう、特に裁定を導入するということであります。その意味では私、敬意を表するのでありますけれども、しかし、どうもその提案の趣旨が生かされないのではないかという心配があります。それは責任裁定の場合には、この場合、被害者が申請者になって

原因裁定の場合、論争になりますのは、やはり化学的な論争が多いと思います。たとえば、私が、この間の公害の委員会でも質問したのでありますが、具体的に例をとりますと、水質の場合には、たとえば琵琶湖のシジミが五年前と比較すると、もういまは一割しか取れなくなったと、これを漁民から訴えた場合には、この状態は何に原因をしたのか特定をしないで、それを提訴をして審理をしていきますと、あの場合にもたいへん問題になってくるのは、おそらく湖底のいわゆる底質がどのような状態になっているのか、カドミウムあるいはＰＣＢ、そういうようなものがこの数年間のうちに蓄積された。しかし、いずれにしても、シジミは水が汚濁されたために減っているということは事実なんですね。そう

事実上出発をしてその実績が出ないと、私も論評はむずかしいと思うのでありますが、私が心配をします点は、簡単にできるだけ迅速にということが生かされなければならぬ、その意味でこの裁定制度というものがあると思うのであります。その場合に、責任裁定の途中で、当事者である片方のほうが、これは故意が入るかどうか、そのときの状況の判断にありますが、原因裁定へ移行させる、そうしていわゆるこの原因究明の論争に入っていくということになって、結果的に、裁判が三審が四審と同じような形になったんでは、これは何にもなりません。おそらくそういうことにはならぬとは思いますけれども、そういう心配がありはしないだろうか、こういう点をひとつ念のためにお聞きをしておきたいと思

それはいまイタイイタイ病なんかでも、裁判の一つの論争点になっているというふうに私は思うのでありますが、いわゆる原因というものと、因果関係の判断というものとはやはり議論のあるところじゃないか。いわゆる、たとえばカドミウムの汚染というものが、その地域全体にそれによって発生した場合、これは、そのカドミウム自身の人体との影響というものの究明とか、あるいは原因それ自体に対する究明というものがなくても因果関係の判断というものが出てくるのじゃないでしょうか。そういう問題から考えますと、私は、やっぱりいま裁判の中でも議論がありますように、推定で判断できるということから考えますと、私は、どうも責任裁定の場合に、必ずしも厳密な原因究明というものがなくて