伊部真

そこで、いま、最後におっしゃったように、果てしない科学論争におちいったのでは、確かにこれは問題だと思うのでありますが、同時に、かなり、これの議論が合意が得られない場合でも生かされてくるということだと思うのでありますけれども、しかし、どうしても私が心配なのは、やはり裁判の屋上屋のような形になったのではどうにもならぬわけでありますが、その点はいまのような方法以外にないのだろうか。たとえば、何といいますか、裁判との結びつきの上でもう少し促進されるというふうなことについての配慮はできないものだろうかというふうに思うわけでありますが、その点はいかがですか。

次の問題に移っていきたいと思うのでありますが、先ほど長官も言われたのでありますが、裁定を求める場合に中央に持ってこなければいけませんね。被害者の場合に、そういう余裕とそういう資力というものがある場合はそういうことでも差しつかえがないかもわかりませんが、被害を受けている当事者が生活的にもたいへん苦労の多いとき、あるいは身体上にも障害がある場合に、これを中央の裁定のほうに持ち込んで、そこでその裁定を受けるという日数をとるということは、たいへんな負担になりはせぬだろうかというふうに思えるわけですね。したがって、当然これは、そういうものについては地方にあれば救われると思います。私は、地方という意味は、必ずしも府県ごとでなくても、ブロック別に

重ねてお聞きをいたしますが、三条機関でこれから大きな働きをすると好ましくないということはそのとおりなんでございますけれども、しかし、現実にもうそうなっているんじゃないか、いま、現状がですね。ただ、たとえば、この間私明石のほうへ行きましたら、明石のほうでも、新幹線がついてみんな喜んでおるけれども、あの地域の住民はテレビが見えない。せっかく夕飯の一とき子供との団らんですら奪い去ったではないかと。あるいは、新幹線が通ったために家の壁にひびが入った。で、これを騒ぐと、何か金がほしいんであんなこと言っているんではないか、家が古いからひびが入ったんではないかというようなことを近所で言われたり、非常に困った状態が出ているということなんですね。で、

それから、先ほど私申し上げたように、裁定を受けようとする被害者が、それが東京である場合に、費用の問題だとか、あるいは事実上、物理的に非常に困難な問題が生じやしないだろうかというふうに思うわけですが、費用とか、それから——費用といいますか、挙証責任も、やっぱり被害者は、自分のほうに有利にやろうと思えば挙証責任を持たざるを得ぬと思いますが、そういう問題を考えますと、費用と身体上の問題が起きると思うのでありますが、そういうものに対する配慮はいかがですか。

いまの説明で大体のところはわかるのでございますけれども、問題が、私とお答えのほうとはどうも行き違うのは、この事案が相当に多くなるんではなかろうかというのと、いまの事案の程度でお考えの場合と、ここにちょっと私は相違があると思うんです。私はどうも、自分が中労委をやった経験があって、どうも中労委の不当労働行為との関係を見てみると、どうもそこら辺に行き違いがあるんですが、中労委の場合は、十一名の三者で三十三名、これを三名構成で手一ぱいで、一人当たり十五、六件持っているというのが現状なんですね。そういう状態になっては困るわけですけれども、しかしそのことを予想せなきゃならぬと思うんでありますが、そうすると、いまの人員が六名で、しかも、これが案件

三条機関としての内容は、ほとんど中労委の場合も、不当労働行為の場合も同じことでありまして、結局、命令が出てもそれが不服なれば裁判に移るということでありますので、これと非常によく似たケースであります。ただ違いがありますのは、三者構成ということの相違がありますけれども、それ以外はほとんどそういうことになっているわけでありますから非常に似たことで、労働争議と同じように、私はかなり多くなると思いますので、多くなると思うので、結局中労委のような規模のやはり形というものを持たざるを得ないように追い込まれてくるのではなかろうかというふうに思いますので、そういう意味では、この委員長一名で委員六名という陣容は、私は少し無理じゃないかというような気がし

それから、この裁定を受ける場合に、四十二条の十二の二項ですか、いわゆる不受理の件がありますね。これは、被害が軽微であって、といいますか、内容的に軽微なのでということが理由のようでありますけれども、人間の健康に関するような場合には、これはやはり軽微とか軽微でないとかいうことは非常にむずかしいのではなかろうか。それからもう一つは、やはりこういう軽微な事件も、これは中央であるから問題になってくるんですけれども、地方に裁定権があれば、やはり地方での処理ということが生かされるのではなかろうかというふうに思えるわけですね。この受理しない場合についての見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。

御説明の内容ですと、私もそのとおりだと思うんでありますけれども、必ずしもそういう内容になるかどうか、これが問題だと思うんでありますが、責任裁定を要求するために旅費をつくってまで東京に出てくるというような人がその程度のものであるかどうかということになりますと、ここが問題だと思うんです。したがって、これが運用によっては非常に問題だと思うんでありますけれども、この場合は受理するしないは、どういう形でこれをおきめになるんですか、お聞かせをいただきたいと思います。たとえば合議だとか、あるいは係官の受理をする場でおきめになるのかどうか、具体的にひとつお聞かせをいただきたい。

この点も、私はどうも運用上ちょっと心配があります。おっしゃられるような隣の犬がどうだとかこうだとかいう程度のことなら、私はそういうことについては理解できるわけですけれども、しかし、そう一がいに言えるかどうかですね。これは、やはりせっぱ詰まって何とかしてほしいという気持ちの者と、やはり受ける者とは、案件が非常に山積している場合もありましょうし、あるいは、この内容の判断は個々非常にまちまちですね。したがって、被害者は被害甚大だと受け取る人とそうでないというのと、客観的に見て争いが起こると思います。私はできたら、本人の十分な理解を得てということを条件にしたいと思ったんですが、先ほどちょっと気になりますのは、いわゆる紛争マニアみたいな形で、

ぜひ、そういうことで、運用については非常に留意をされなければいかぬと私も思います。 　それから、引き続いて一つ、問題が飛ぶわけでありますけれども、環境庁のほうにお聞きをしたいと思いますが、この間、東京都の公害調査によりますと、横田基地の騒音の状態というのがたいへんに大きく取り上げられて報道されておりました。内容的に見ると、瑞穂町では九十ホン、それから昭島市では九十九ないし百ホンの騒音が出て、住民の非常に苦情が多いという状態です。これはやはり私がいまこの席上でとは言いませんけれども、各基地それから自衛隊の基地も含めて、やはり騒音の状況についてひとつ資料を出していただきたい。いまおわかりの点はひとつぜひここで発表いただきたいと思います

私はやはり基地の状態については十分注意をして、ひとつ掌握をしておいていただきたいと思います、横田だけではなしに。 　最近ベトナムの北爆が激しくなって、横田基地の発着機数というのはかなりふえたというふうに報じておりますが、その事実はどうですか。

いずれにしても基地の騒音、いわゆる基地公害というのは、かなり住民にとって大きな問題になっておることなんですが、その意味で、基地並びに防衛庁の民間共有の飛行場、たとえば板付だとか羽田だとかというところの騒音というのはかなり問題だと思うんでありますが、それが、今度のこの法案では対象にならないということでありますけれども、私はこれは非常に遺憾なことだと思います。いま私らが聞いておるこの苦情の大きな柱というのは、東海道、山陽の新幹線の騒音、振動の公害あるいはテレビの受像についての障害、これと同じことが飛行場周辺、基地周辺に起きておるというふうなことなんでありますが、この点は対象に入れるべきだと思いますが、長官いかがでございますか。

この問題は私非常に重要なことだと思うんです。たとえば今度返ってきた沖繩の那覇空港の問題でも、これはやはりこの適用外になるわけでございますし、あるいは東京も外になる。大阪はこれは適用になりますね、伊丹空港は。そういうふうに同じ飛行場の周辺でも、その共用もしくは防衛庁関係の基地と民間のものとで差があるということは、具体的に住民にとってはたいへんに差別をつけられたことになると思うんです。これはどうも理解がしにくいわけでありますので、その点、防衛庁御出席を願っておると思いますが、防衛庁のほうで、先ほど大臣から防衛庁自身で考えるだろうという話もありましたので、お答えをいただきたいと思います。

続いて質問をいたしますが、この特損法もしくは防衛施設周辺の整備法に基づきますと、個人の騒音、たとえばテレビその他の損害に対して処置をするように——いままでは実績としてはありませんね、個人の補償について。これは具体的にこれから個人を対象にした補償問題はやっていくと言われるわけですか、その場合は。防衛庁関係と、いわゆる米軍基地関係と分けてひとつ御説明を願いたいと思います。

私、先ほど長官に質問した中で一つお答えがないわけですけれども、これはどなたかお答えをいただきたいと思うのは、防衛関係は当然にこの法案の対象にしていいのではないか。なぜ防衛庁関係の防衛施設関係はこれの対象にしないのか。いま、先ほど個々の問題がありましたけれども、その補償で解決のつく場合、あるいは被害者としての救済を求めたいという要求があった場合のことがあると思いますので、今度の場合にこれが除外されているということについて、対象に、裁定の対象にならないということについて、私はどうも理解ができないわけでありますが、先ほど長官の話では、米軍基地関係はいろいろ問題がありましょう。折衝関係もほかのほうにありましょうけれども、防衛庁関係はどうも私

私がお聞きをしておりますのは、そういう処置がされておるというのは当然のことでありまして、お金の出場だとか、そういうものについての配慮というのは当然のこととして、私が申し上げているのは、ひとしく受け得べき権利というものがこの場合なぜ除外されるのか。防衛庁の施設がその近辺にあるからといって、同じ飛行場である伊丹と羽田とは違ったものになるのか。裁定を受けるときには当然に、同じ裁定を受ける権利——いわゆる第三者ともいうべき機関の裁定を受ける権利というものは、私はひとしくあるのではなかろうかと思います。基地の問題については、これはまだ私も理解をしておりませんけれども、しかしこれはほかのものとの折衝というものがあるから、それはそれなりに一つの暫

それでは長官が帰られてから、もう一度ひとつその点は質問をしたいと思います。それに関連する事項が二、三あるわけでありますけれども、それもその時点で行ないたいと思います。 　最後になりますが、私は、この委員会の運営上に一番大きな問題というのは、先ほど総務長官も言われましたけれども、やはり委員会の構成——いわゆる委員会に対する期待と、それに対する信頼関係だと思うのです。その意味では、私は、委員会を構成する構成の人員とそのお人というのは、人というのがたいへんに重要なことだと思うのです。私は、現在の委員会のメンバーについてどうのこうの言っているわけではございません。しかし、私は、ぜひひとつお考えをいただきたいのは、その委員会のメンバーを選定

それでは、まことにあとの質問の方に申しわけないのでありますが、一応、私、これで質問を打ち切りまして、後ほど、ひとつ適当な機会に、また発言の機会をいただきますようにお願いをいたしまして、一応質問を終わりたいと思います。

先ほど質問をしたんでありますけれども、ちょうど長官がおいでじゃないために回答を受けていないので、お答えをいただきたいと思うんでありますが、防衛庁の施設関係、施設周辺の基地公害ともいうべき、あるいは防衛庁の使用している飛行場周辺の騒音公害がこの裁定の対象の外になっているということは、これは裁定を受ける権利を制限されることになりませんか。特損法あるいは周辺の補償についての法律というのはありますけれども、それは補償する一つのルールでありまして、裁定を受ける権利というものは別だと思います。委員会の裁定を受ける権利というものがたまたまそこに自衛隊が飛行場を共用しているという理由でもって、具体的に言いますと、板付だとか羽田というのは伊丹と差別を

これは防衛庁の長官も一緒におられればもう少しはっきりするんでありますが、私はどうしてもこれは国民の受けるべき権利として当然平等にしてもらいたいと、こう思います。したがって、この点はぜひわれわれが納得できるような、国民が納得するような一つの結論を出していただきたい。この結論についての見通し、ぜひつけていただきたいと思うんでありますが、いかがでしょうか。