佐々木盛雄

四条一項の場合においては、すでに許可されたものに対して許可の取り消しまたは条件の変更を要請するわけであります。今御指摘のような場合は、むしろ四条二項の場合に該当するかと思います。従って、そのような無届けの集団示威運動が行なわれ、それが国会議員の登院と審議権に著しく影響を与えるという場合におきましては、その第二項によって措置することができるわけでありますから、御心配のような点はないのじゃないかと思います。

御指摘のように、公安条例の第三条三項は、公共の安全を保持するため緊急の必要があると明らかに認められるに至ったとき、また警職法五条におきましては、人の生命財産に危害が加わろうとし、しかもそれを防止することのできないような急を要する事態というふうに限定をされているわけ、でありますが、本法におきましては、それが、あなたのおっしゃるほど、ばくとしているかというと、私はそれほどばくとしているものじゃないと思います。ということは、まず第一に、これは「国会議員の登院と国会の審議権の公正な行使」ということが大前提でなければなりません。しかもその程度が、あなたのおっしゃいますように、単におそれがあるというだけでなく、著しく阻害されるというおそれがある

私たちは、この条例とてもやはり法形式の一つでございまするし、上位下位という話もありまするが、まあ、法律が条例の上位にあるということは、当たりまえであるかもわかりませんけれども、さりとて、その持つ、法律の持つ効力というものが、条例だからどうでもいいのだというわけのものではなくて、同じ効力を持ったものであると考えます。また、私たちは、できるだけ現在ありまする法令の範関内において、できるだけそれに依存をしてやりたい、かように考えましてやったようなわけでありまするし、その条例がすぐに改廃されるとも思いませんが、かりにその条例が改廃されるようなことになりましても、それによって本法が全部死んでしまうわけのものではなくして、あるいは部分的に影響を

先ほど言ったように、これは単に公安委員会がとっておりまする許可制を前提としたのに過ぎないのであります。しかし、そのことがきわめて不適当であるともわれわれは考えておりません。この点につきまして、あなたと見解を異にする点でありまするが、しかしながら、かりに東京都の公安条例が違憲であるという最高裁の判決が出まして、そうして許可制というものが変更されるというような場合におきましては、あるいは本法の四条の一項とか五条の一項等が、実際これが働かなくなるかもわからないと思います。しかし、さりとて、その他の部分というものは完全に生きているわけでありまするし、また、そのことによって私はすぐさま法の権威を失墜するというふうには考えていないわけであります

五条の一項に関しましては、同義語という言葉がまあ適当な表現かどうか知りませんが、この「自らその職権を行使する」ということと、「必要な措置を講ずるようにしなければならない。」というところの「必要な措置」というものは、みずからの職権によって講ぜられるという意味でありまするから、まあ同義語といえば同義語というようなことにも解釈できるかと思います。

これは公安条例の第三条第三項についてのことでありまするから、まあ「自らその職権を行使する」ということの方が、少しまあ、ほかのこともあるわけでありまするから、広いかと思います。しかし、原則として二つのものは同一のことだと思います。

いずれも同一の内容であります。

私が先ほど申し上げましたのは、たとえば道路交通法というようなことにつきましても公安委員会が取り扱っておるようなわけでありまするから、従って、まあその公安委員会は、公安条例第三条に基づく許可の取り消し、条件の変更以外にも、早い話が、道路交通取締法というようなことも、そういう職権を持っておるわけでありまするから、従って、やや広いと思いましたが、ここで申しますることの内容と同一のものだと申し上げておるのであります。

まあ平穏ということと静穏ということは、あなたの今おっしゃいまするように、静穏というものは何かその音響に関係のあるようなお話でありまするが、そういう場合もあろうかと思いまするが、私たちは、この静穏という概念と平穏という概念は、大体において同じ概念の中に入るものだと思っております。

御意見を承りまして、裨益するところきわめて多かったわけでありますが、私は何も、プラカードを持って行進をすること、ないし集団の力によってデモンストレーションをすることが、それが違法であるとは毛頭考えておりません。それは明らかに表現の自由によって国民に与えられた基本的な権利であると考えております。そこで、憲法で申しまする平穏に請願することの権利を認められたのは、そのことが特に公の秩序を乱したり、あるいは社会公共の福祉に反するというようなことのない平穏、ということは、請願をするには請願をする規則や手続等があるわけでありまするから、その規則や手続等に従って合法的に行なわれるものなれば、旗を持とうとプラカードを持とうと、何万人が行進しようと、

それは警察官が、ときによってそういう行為を制止するようなことがあったかと思いまするが、それは道路交通取締法であるとか、あるいはその他の法令に基づいてとった措置であろうと考えます。具体的には、やはりこの請願というものは文書によって提出をするものでありまするから、その文書提出の措置をとったということから請願ということが始まってくるのじゃなかろうか、法律的にどこが限界かと言えば、その辺のあたりからではなかろうかとも思っております。

第六条の規定は、「集団示威運動」という言葉の中には、本法で屋外集会、集団行進または集団示威運動等を含んでおるわけでありまするが、その中には、請願や陳情やその他のいかなる名義をもってする集団示威運動も含まれておるということを規定したのでありまして、第六条から直ちにそれに対して警告や制止をする対象にするというわけではないのでありまして、ただ、それらの集団示威運動等が、第四条の一、二項によりまして、国会議員の登院と国会の公正な審議権を著しく侵すというような場合についてのみ第五条の適用が行なわれるわけでございます。あなたの御議論を承っておりますると、請願や陳情その他の名義をもってするものをことごとくこれは違法な行為である、こういうようにわれ

「屋外集会、集団行進又は集団示威運動」というものの内容はどういうものかということであれば、これは、特定の目的をもって多人数が屋外一定の場所に集まるのが屋外集会だと思います。また、同様の目的をもって人間や車馬が行進をすることが集団行進だと思います。また同じような多数の人々が特定の共同目的をもって公衆に対して気勢を示す行為というものが集団示威運動であろうと考えます。従って、陳情という名前を使おうと、請願という名前を使おうと、あるいは安保反対という名前を使おうと、どういう名前を使おうと、いかなる名義をもってしても、今申しましたような屋外集会や集団行進や集団示威運動等の中に含まれるものは、すべてこの本法の中で「集団示威運動等」という言葉の中

そんなことは書いてなくても、きわめて明白な根本の原則であります。そういう根本の原則を本法は何ら否定するものではないのであります。

だいぶ誤解があるようであります。それは第六条は、集団示威運動という定義の中に、たとえば請願や陳情やその他のいかなる名義をもってするものも包含するということを規定したにすぎないのでありまして、（「そこが問題だ」と呼ぶ者あり）しかしながら、本法によって規制の対象になりまするものは、第四条、第五条の中において明らかに要件が備わらなければなりません。すなわち、国会議員の登院と国政の審議権の公正な行使に著しい影響があるという場合に限ってこの規制の対象となるわけでありますから、あなたのお説のように、この請願行為が人数が多数だからすぐさまこれを取り締まるのだというようなことは、本法のどこからも生まれてこないと思います。

第六条の請願や陳情その他いかなる名前をもってしても、それが先刻申し上げました屋外集会や集団行進や集団示威運動等の範疇の中に含まれる場合におきましては、集団示威運動として取り扱うということを言うだけのことでありまして、そのことが直ちに規制の対象になるわけではございません。その規制の対象となりまする場合には、先刻申しましたように、国会の審議権に著しい影響を与える場合だけでありまするから、従って、平穏に行なわれまする陳情や請願や、あるいはその他いかなる名義をもっていたしましても、それが集団行進であろうと屋外集会であろうと、それから集団示威運動でありましょうとも、合法的に、かつまたそれが平穏に行なわれまする限りにおいては、何らこれに対して規

最近の傾向を見ましても、屋外集会や、あるいは集団行進や集団示威運動というものが、おおむね国会の周辺におきましては、陳情や請願という名目で行なわれる場合が非常に多いわけであります。しかしながら、陳情や請願というような名目で行なわれたものであろうと、具体的に言うならば、この間の安保反対の統一行動というような名前でいきましょうとも、あるいはデモ規制反対というようなことで行なわれましょうとも、それは先ほど申しましたように集団示威運動というものの概念の中に入るということを申したわけであって、そのことがすぐ取り締まりの対象になるというわけのものではないのであります。

除く意思は毛頭ありませんし、また、私は現在でも、請願や陳情やその他いかなる名前を使いましょうと、先刻申しました集団示威運動等、つまり具体的に申しますと、屋外集会や集団行進や集団示威運動等の中に含まれるべきものは、やはりこれは公安委員会の許可の対象となっておるわけでありまして、本法によって特別に新しく請願陳情等を集団示威運動の中に含めたというものではないのでありまして、現にそういう取り扱いを私はいたしておるのではなかろうかと思っておるわけであります。

今の御質問を第七条の解釈に限っての御質問と考えまして、その限りにおいて御答弁をいたしまするが、これは、合法なデモであろうと非合法なデモであろうと、議長の要請があろうとなかろうと、それには関係はございません。

そういう特定はございません。