佐々木盛雄

そうすると、新聞記者やあるいは報道関係の方に事前かに、かくかくのものは秘密に属するらということとの通知のないようなものについては、かりにそれが不当な方法でとつても、これは別に罪にはならないのですか。

先ほど申しました通り、不当な方法というものに対する考え方については、役人の頭とジャーナリストの頭においてはずい、ふん違うのであります。報道を担当いたしているものといたしましては、やはり世の中に対して目新しいもの、耳新しいもの、興味あるものを俎上に上げなければ、ニュース・ヴアリューがないわけであります。かかる観点から申しますと、社会一般の通念からいうならば、新聞記者のやつていることは、ことごとく通常不当な方法によつてやつているわけです。でありますから、たとえばこういうことはどうかと思うのですが、よくあることでありますが、現に今度の造船汚職で、長谷川とか中川におきまして森脇さんか、だれかがテープレコードをとつたという話ですが、先ほどのお

私重ねて一言だけ申し上げておきます。家宅侵入のごときもお話になりましたが、実際のところを言いますと、新聞記者は毎日家宅侵入を犯しております。私たちもかつて若いときに、床下にもぐつて人の言うことを聞いたこともあつた、あるいは正面から正々堂々と聞くのではなくて、陰でこつそり出入りの商人をつかまえたりいろいろなことをする、こういうことも場合によれば不当な方法ということになるかもわかりません。常識をはずれたことをするのが新聞記者です。常識はずれなことをしなかつたら、一人前の新聞記者になれないというのが現状です。 　それで重ねて承つておきますが、重要会議等につきましては、きようは重要会議だから、防衛秘密に関することだから、君たちは絶対に入つ

最後に——これで打切ります。 　そういう場合に新聞記者などの主として懸念するのは、品目、数量のようなものだと思います。これは簡単なことでありますが、壇原次長のお話のように、品目、数量については、秘密を守らなければならぬものは少いだろうというお話でありますから、それならばけつこうでありますけれども、もし片つぱしから品目、数量というものが秘密の中に入りますと、ちよつとしたことの中にも探知することができる、それを書いた者が片つぱしから不当な方法だということによつて——新聞記者的なセンスからいうならばあえて不当でないと思つておつても、係官などは非常に不当な方法だというようなことで拡大解釈をされて、罰則を受けなければならぬということになると

私、並木君が提案されたのですから、提案者に質問することは当然のことだと思いますので、簡単に承つておきます。並木君、それは要するに日本独自の軍機保護法をつくれ、言葉はいろいろ言いまわし方はあるでしようが、そういう意味のことなのですか。私はあなたが三項目を読んでおつても、あまりはつきりしたことがわからないのですが、結論はそういうことなのですか。

私並木君の言わんとするところは大体了解できましたが、要するに、政府がこのたびのＭＳＡ協定に基く秘密保護法を提出する前に、日本独自の一般的な軍機保護の法的措置をとろう、かように考えておつたということをわれわれも承知をいたしております。並木君の御提案というのは、政府は最初の意図通りのものを提出しろ、こういうふうな御要求だろうと私は考えます。その通りでありますか。それからいま一つ、並木君のきのうの修正案とは大分逆の方向に向つておる。百八十度の転回を遂げて、右と左の逆方向に行つておる修正案でありますが、この点はいかがでありますか。

私は討論をしようとは思いませんけれども、今の御提案によりますと、長官が来られたときも、日本独自の軍機保護法が必要ではなかろうかということを私自身も言つたのでありますから、そういう意味においては、私も原則論的には賛成でありますが、あなたの政党は昨日はまるで逆な方向をおきめになつて、そうしてすでに了解を求めたとおつしやる。きようはまたそれと逆の方向で、いかに罪刑法定主義をとりましても、それはあなたのおつしやるようなことになりますと、あなたの御希望よりはもつと苛酷なものになりはせぬかと私は考えるわけで刈ります。きのうの御提案で、たとえば「不当な方法」というようなものも削るというような御提案から見ますと、大分かけ離れた、まるで右と左と逆方向

私は討論はいたしませんが、あの重大な御提案でございますし、先ほどのあなたの発言の中に前田政務次官も出席して協議をした、非常にその意見に賛同した、こういうお話でございますから、それは政府からもそういうことを希望しておられたのでありますか。私はこの提案のいきさつというものをもしそうだとするならば、これはわれわれとしても十分考えなければならぬことだ、その点はどうなのでありますか。

もう一点承つておきます。陳情されたそうでありますが、陳情の趣旨に基いておつくりになつたのでありますか。陳情の意向は十分しんしやくしてそういう要綱をおきめになつたのですか。

政府が改進党の方へも陳情したというのですが、陳情の趣旨は何ですか。陳情の趣旨に基いておつくりになつたとするならば、私の聞きたいのは、あなたの方のそういうおつくりになつた要綱というものは、政府の意向を千分にしんしやくして、政府の意向に基いて、政府の意向というものを十分この中に織り込まれておつくりになつておる、こういうことなのですか。政府としては日本独自のものをつくつてくれということを、政府側から改進党の皆さん方にお願いをした、こういうことでありますか。

もう一点お尋ねしますが、政府は昨日並木君が御提案になつたこの修正案では困るということをお願いをした、元来は、いうならば日本独自のものがあつてしかるべきなのですが、実はこういう片手落ちのものになつておるのですから、できるならば日本独特のものをつくつていただきたい、こういうふうな趣旨のことを申したので、その意向もしんしやくされた、こういうことなのですか、これはあなたのおつしやるのは、政府の考えと逆の方向のものをあなたはお出しになろうと言つておるのですが、前田政務次官は、あなたが昨日提案なさつたこの第三条の修正案は、政府としてはまことに困ります、何とかこれを撤回していただきたい、実のところを申しますと、日本独自の何らかの立法ないたしたいの

私はその政府の方方に申し上げておきますが、もしそうだというと、私は政府の、やり力も非常に軽率だと思うのです。（並木委員「あまり荒立てないで……。」と呼ぶ）荒立てるわけではない。私は先ほど言つたように、原則的にはその趣旨には賛成だということを述べておる。ところが今現にこういう法案を政府が責任をもつて提案をしておきながら、片面においてまた改進党の政策委員会に出かけて行つて、元来日本の独自のものをつくりたいのだというようなことをお述べになるということは、わが党の面目も何もない、政府といたしましてもおやりになつておることが、まことに無責任きわまるといわなければならぬと思う。私はきわめて遺憾であるという点だけ申し上げておきます。

私は特に木村長官のおいでを煩わしましましたのは、実はきよう改進党の方からきわめて重大な御提案がなされておるのであります。それは午前中の委員会におきまして、並木君を通じて改進党の政策委員会の決定として正式に申出がありました。なおその後政策委員長の三浦君もお見えになりまして、個人的にも御意見を承つたのであります。その案によりますと、ただいま政府が提案をいたしておりますＭＳＡに基く秘密保護法を撤回せよ、そうして日本独自の防御秘密保護法と申しますか、アメリカから提供される武器だけに限定するのではなくして、もつと一般的な日本独自の防衛秘密を保護するための立法をせよ、こういう要求なのでございますが、場合によりましては、もしも政府においてそのよう

ただいまの御答弁によつて非常に明確になつたので刈りますが、なおもう一応念のために聞いておきます。政府におきまして改進党の御提案になつているような、新しい日本独自の秘密保護法を出す御意思は、少くとも本国会中あるいはこの段階においてはないということを明確にしていただきたいと思います。

並木君のただいまのお話は、御要望のようで質問ではないようですが、私は並木君と異なる観点から私の所信を申し上げて、あわせて政府の見解も明らかにしておきたい。その結果によりまして、わが党におきましても善処いたしたい、かように考えております。並木君は、このたびの防衛秘密保護法が言論界などに非常に濫用される結果になりはせぬかということを憂えておられる。おそらくそういつた気持に基いての御発言であると考えまして、その並木君の気持そのものは私も了といたします。また私自身がジヤーナリストの出身でもございますし、その点のことはわからないわけではございません。しかし、かりにただいまの並木君の修正案と原案とを比べて見ましたときに、相当大きな開きが生れて参

今私はありません。

速記をやめて相談したらどうですか。

私は機会あらば木村保安庁長官に承りたいと考えておりましたが、なかなかお目にかかる機会がなかつたが、たまたま参りましたところきようお目にかかりましたので、この際私は承つておきたい。時間はきわめて簡単にいたします。しかし私にとりましてはまことに重大な、最も基本的なことだという考えに立つて承るわけであります。 　ただいまも外務委員会で審議いたしておりますが、ＭＳＡ受諾に伴うところの秘密保護法がございます。申すまでもないことでありますが、この法案はＭＳＡによつてアメリカから貸与されます武器に対してのみ秘密を守らなければならぬということでございます。私は少くとも独立国であり、そうしてそこに日本の国土の防衛に当る自衛隊というものが存在いたして

さらに私はこれに関連してもう少し進んで承つておきたいと思いますが、今世界の独立国のどこをながめてみましても——アメリカやイギリスのような大国はもちろんのことであります、フランスをながめてみましてもあるいはイタリアをながめてみましても、永世中立を宣言いたしておりまするスイスにおいてすら、軍機に対する保護法は厳然として存在をいたしておるのであります。ひとり日本だけが国家機密というものがない、法律上は存在し得ないのであります。一国は独立国として当然国家の機密というものは現実にはある、しかし法律上は秘密というものがないという日本は、まことにかたわのような状態になつておる。それで今日は日本という国は、世界のスパイの百鬼夜行いたしておりますとろ

政府の立場から申しますると、いろいろな事情もあるかと考えまするが、私は最後にそのことを強く希望するということを特に強調いたしておきます。 　さらに私は日本がスパイや間諜をまつたく野放しにした非常に変態的な状態に置かれているということが、日本の自衛体制確立の上におけるところの非常ながんであるということを考えますと同時に、もう一点私はこの際長官に承つておきたいことがあります。それは、今日国家機密が漏洩する、この国家機密の漏洩はどこで漏洩をしているかという問題であります。率直に申しますると国家機密の漏洩をいたしておりまする者は——日本におきまして外国人が非常に多い。しかもその国籍を申しまするなれば、ソ連並びにその衛星国の者が多いのであり