佐々木盛雄

これは決して無理を言うのではなく、原則を明らかにしておをきたいと思うから言うのですが、改進党の与えられた時間は幾らですか。（並木委員「四時間」と呼ぶ）そうすると、四時間の残余の時間は自由党がもらえるわけですね。最後の場合には、残余の時間の十余時間を独占することができるわけですね。

確認しておきたいのでありますが、その四時間が終つたときには、自由党内部でその余りの時間はどうにでも自由にできるわけですね。

委員長にお願いしておきますが、与党であるからこういう重要な問題を審議しないでもいいというような考え方にはわれわれは何としても賛成できない。与党、野党によつて取引すべき問題ではない、国家の運命に関する重大な問題でありますから、私は……。

保安大臣もお見えになつていないようでありますから明日保安大臣がお見えのときに承ろうと思いましたが、私は審議を促進する意味におきまして、遺憾ながらその分だけは後日に譲りましし、今おられます外務大臣と法制局長官に対してのみ質疑を行つておきます。 　私は先刻来、真剣な委員諸君との質問応答を聞いておつたのでありますが、極端にいえば、私はどうも珍問題の中に入つておると思うのであります。政府の憲法解釈や、あるいは今度のＭＳＡあるいは自衛隊法等に対する見解も解釈論も、すでに限界点まで来ておつて、少し無理だという、とを私は率直に認めざるを得ないと思うのであります。これからそれらの点につきまして一々聞いて行きたいと思うのであります。 　その前に私

それはわかつておるのです。だから私は聞いているわけでありますが、ＭＳＡ協定の精神というものは、日米合同で防衛をしようという精神である、日本は経済力がないから、いろいろな軍事的な援助をしてやろうというのがＭＳＡであります。考え方は両国が共同して防衛をしようというのでありますから、かりにここに重大事件が起つて、そうして両国が共同してこの際日本を防衛しようというときに、両国間の合意が成立するならば、ＭＳＡ協定とは別でありますが、ＭＳＡ協定の精神に基いて、両国間の共同防衛の合意が成立するならば、日本が将来海外に派兵をするということは決してＭＳＡによつて禁止したものではない、ＭＳＡはそういりことをしてはならぬということをうたつたものではないと

もとより私がさつき。育つたように、ＭＳＡの中に、ＭＳＡで海外派遣をするのだという項目はない。同時にまた、してはならないという項目もないのです。しかし両国の合意が成立したときに、ＭＳＡの精神に基いて海外派遣をするということは、決して非合法なことではないと思うわけですが、いかがですか。

私は今度は法制局長官に聞きたいと思いますが、ただいまの大臣の答弁によりますと、日米両国間に新しい合意が成立するならば、協定が成立するならば、日本の軍隊を海外に派遣することは決して憲法の禁止するところではない、こういう御答弁でございましたが……（「違う」と呼ぶ者あり）違いますか。

両国間の意見が一致して、そうしたとりきめができるならば、憲法に違反しなければ海外派遣をしてもいいというわけですね。

それでは法制局長官に承りますが、たしか一昨日の委員会におきまして、大臣並びにそこにお見えになつております高辻第一部長も同じ見解を表明されたことを速記録でも見たのでありますが、それによりますと、同僚委員の質問に対して、海外派兵ということは憲法違反の疑いがあるということを明らかに申しました。私は聞いたのであります。海外派兵が憲法違反であるということになれば、いかなる根拠に基いて違反であるか。憲法のいかなる条章に基いておるか、その具体的な根拠を、疑問があるなら疑問の根拠を明らかにしていただきたいと思います。

高辻さんについでに承りますが、憲法九条に書いてある交戦権というものは、戦争する権利という意味ではないという外務省の見解なのです。つまり中立国の船の拿捕であるとかなんとか、そういつた権利があるとかという意味だつたと思うのです。そうすると、そういつた意味の交戦権を放棄しての海外派兵はやろうと思えばやれるのですか、可能なのですか。日本側として国際法によつて正当に認められたところの交戦権を放棄して、その交戦権は放棄するが、しかし海外に派兵をするということはやろうと思えば可能なことなのですか、それともまたそのときも憲法の違反になるかどうか。

私はもう一回結論を確認しておきます。ただいまおつしやつた意味における交戦権を日本側が自発的に放棄しての海外派兵ならば、憲法に違反しないということですね。

私は今自衛権のことか。聞いているのではなくて、交戦権を伴わないところの海外派兵は合憲なりやいなやということであります。

もう少し具体的に承りますが、先ほど来海外派兵ということをしきりに言つているのですが、海外といつても一体日本の領海外は海外というようなお考えでありますか。たとえば公海とか、公空というような言葉があるかどうか知りませんが、公空というようなところ、つまり国際法の通念で認められた領海外の地域、これは公海自由の原則に基いたところであると思いますが、これらの地域への出動は、やはり海外派兵ということになつて、憲法に違反するというお考えでありますか。

先ほど中山さんからもお話がありましたが、たとえば竹島の問題でございます。後ほど私も竹島の問題について承りたいと思いますが、韓国側は御承知のように李承晩ラインというものを一方的に宣言いたしまして、その中へは、公海であるけれども日本の漁船が入ることを認めない、入つたら片つぱしから撃沈するというような乱暴な宣言をいたしております。その犠牲になつたところの日本の漁船がすでに数百ぱいあつて、異国の監獄の中に今日本の漁民が非常な呻吟をいたしているという状態であります。そこでたとえば朝鮮の沖合い、これは三海里の領海ではない、その沖合いで日本の漁船が漁掛している。これを日本は公海だと認めている。そこで不法な撃沈を受ける、あるいは殺人をされる、こうい

私は自衛権というものの中にはいろいろ説もあると思いますけれども、たとえば臣民公権というようなものも認められておる。従つて日本の国民が不当に生命財産を侵されて、非常な緊急の事態に立至つているときに、自衛権の発動は私は可能だという考え方を持つているのです。さらにもう少し申し上げますが、先ほど中山さんがおつしやつた竹島の問題に例を一つとつて申しましよう。竹島に対して韓国側は自国の領土権を主張いたしておる。日本は申すまでもなく昔から日本の領土であることを主張いたしておる。この竹島問題というものは、言葉をかえるならば、竹島の領土権をめぐつて日韓両国間に起つた明らかな国際紛争である。国際紛争であるがゆえに、この紛争解決を国際司法裁判所にまで提訴

今竹島の話が出ましたが、現にこの間も二、三回竹島に韓国人が不法上陸をしておる。明らかにこれは領土権に対する侵害だと思いますが、そういうように領土が他国によつて侵略を受けた場合には自衛隊を出動せしめる、かようなことは自衛権の範囲内において当然のことであると私は思うのでありますが、もう一回私は確認しておきます。

わかりました。それでかりに竹島が侵略されるという場合におきましては、自衛権を発動されることが合憲の範囲で可能である、こういう答弁である。私はもとよりだと思う。それでなかつたら何のために自衛隊をつくつたかわからない。当然のことである。私はさらにそれに関連いたしましてもう少し前進して承りたい。先ほど申し上げたように、李承晩ラインの中において日本の漁船何百隻というものが集団的にやられているのですが、これが不法な射撃をこうむり、射殺を受けている。これも明らかに自衛権の範囲内において、今度できる自衛隊というものを出動させて、そしてその武力を行使することは可能である。もしそれができないとなつたならば、高い税金を払つてどうしてこういうものをつくら

私はそれはもとより当然の解釈であると思いますし、同時にそういう解釈をとられることによつて、国民は初めて自衛隊の存在価値というものを認識すると思います。もし自衛隊が、かりに集団的に日本の漁船が不法攻撃を受けておりながら、しかも手も足も出たかつたら、一体何のために自衛隊をつくつたかということになる。当然のことであると思います。当然のことでありますが、かような見解を政府当局が明らかにされたことは今日までこれが初めてである。私はそういう意味におきましては、これは大いに注目すべきことだと思つております。そこで私はさらに承りますが、先ほど北さんも自衛行動というものにつきましておつしやつておつたようでありますが、今日の近代戦争の性格と申しますか、

私はそういう解釈をされるのが近代においては当然だと思う。ただいま領土の問題につきましてははつきりわかりましたが、たとえば空の場合につきましても同じことが言える、この点についてはいかがでありますか。たとえば朝鮮なら朝鮮――朝鮮のことを言う必要は、ございませんが、たとえばある外国の基地から、今おつしやつたと同じような攻撃が加えられて来るというような場合におきまして、空の面からも根元をつくというようなことは、当然私は自衛権の範囲内において可能なことだと、かように考えるわけですが、いかがですか。

岡崎大臣の御注意を促すまでもなく、私もそのくらいのことは千万承知をいたしております。同時にまた岡崎大臣として外交を担当しておられる立場からいつて、今の御所信によつてさらに一段の努力をされんことを私は特に期待をするわけであります。私はかく申すからといつて、すぐさま朝鮮に武力遠征をしろというようなことを主張する意思は毛頭ないのでありますが、あなたに御質問をいたしておりますと、どうも政治的な答弁ばかりで、かんじんのものの核心に触れることができませんので、私はあえてあなたに質問をしないで、純法律的立場から法制局長官の意見を私は聞いておつたわけであります。 　それではそろそろ大臣に承りたいと思います。そこで先ほど来の法制局当局の意見を承つて