佐々木盛雄

とかくこういうものについてお話をいたしまするときに、法理論の立場からもう少し具体的な、第何条のどこがというようなことを指摘していただいてお答えをした方がいいと思います。抽象的なことでお話をすると、かえって前にはこう言ったじゃないか、それとは食い違いがあるじゃないかということでありまするから、もう少し具体的な、この点はどうかというような御指摘を願いたいと思うわけであります。 　私が申し上げましたことは、決して新しい義務づけを与えるものでない、この法案のどこを見ましても、義務という言葉もどこからも発見されません。そういう意味で申した次第であります。

今あなたの御指摘になった通りのように考えております。

提案者の私の立場から申しまするならば、請願の範囲の問題を本法において規制するようなところはどこにもございません。

重ね重ね申し上げまするように、義務条項に関しまする限りにおきましては、何らそのような規定は本法にはございません。それが一点と、第二条の、何人も議事党周辺の静穏が保たれるようにしなければならない、こういう倫理規定があった場合とない場合とでは、法律において、たとえ罰則はなくても、倫理的な規定であっても、これは明定をいたした方が、より国民にも徹底するであろうし、従って、そういう意味から、デモ行為などをやられる方々にも、特にこういう点については御注意願いたいというようなことになると思いまするから、ないよりはある方がはるかに私は効果があると思います。

提案者といたしましては、第二条の規定につきましては、先刻申し上げましたように、いわば一種の倫理規定でございまするから、このことによって直接にデモ行為の取り締りの範囲を拡大するとかどうとかいうような、そういうことにまで援用される条項ではないと思っております。

そういうどうも抽象的なことでは、かえって誤解を招く。どこが残るか残らぬか、そういうことでは非常な誤解を招くところでありますが、早い話が、要請権ということでも、これはなかったものが生まれてきたわけでありますから、これだけでも大へんな大きなことであります。なくてもいいじゃないかというのは、これは見解の相違でございまして、法律によって明定されるわけでありまするから、ある方がはるかに私どもはいいという考え方を持つわけなのであります。従って、そういう問題につきましては、一つ具体的な条項について御指摘を願って、それに対して答弁をさせていただきたいと思います。

せっかくのお説でありまするが、反省の余地は少しもございません。あなたと私と、これは主観の相違です。私が申すまでもなく、今日国民主権の立場に立っております。国民の意思を正しく反映するのはこの国会議事堂以外にはないわけであります。その国会議事堂が周辺の圧力や不法な一部の人々によってこれが圧迫を受ける、あるいは威力によって圧力を受けるというようなことになりましたのでは、われわれは国民の代表としての職責を果たすことはできません。私は、旧憲法時代のような、そういう意味における神がかり的な神聖な殿堂であるとは考えておりませんが、この殿堂こそは、何人からも圧力を加えられないで、あくまでもわれわれが自主的見解に立って、国民の代表として自由に国政を審

読んで字の通りでございます。で、あまりそういう、何と申しますか、いわゆるあげ足取り的な、小児病的な（「小児病とは何だ」と呼ぶ者あり）論議について、私たちお互いに国会議員の立場におきまして、あまり議院の品位を傷つけるようなことの発言に対しましては、私たちも、ときにはあなた方に対して御答弁ができない場合もございます。私はそういう意味におきまして、神聖とは、あなた方が常識的に、また私たちが常識的に判断する意味における神聖だとお考えをいただきたいと思います。

国会議員としての職責を静かに振り返ってみればみるほど、私は、国会というものはいたずらに外部の圧力や妨害等によって侵されるべきものではない、ここだけは、そういうことによって汚されたり、自由な審議のできないような場所とすべきではない、かような意味におきまして、神聖という言葉を使ったわけであります。

国会の公正な審議権を確保する立場におきまして、われわれは与党と野党たるとを問わず、政党政派を超越して、国会議員として、国民の代表としての見地に立ちまして、いろいろ考えたり反省しなければならぬことはたくさんあると存じます。しかし、その問題と、本法におきまして国会周辺の秩序を守ろうというものとは、おのずから別の問題でございます。現に早い話が、ただいまも私たちがこの院内へ登院しようとしても登院することのできない状態で、遠回りして来なければならぬという、かような状態が現に存在をいたしておりますが、私は、議員の登院と公正な審議権の確保のために、こういう法律的措置もまた必要であろうと考えるわけであります。

あなたは、去る十一月二十七日のいわゆる国会乱入事件なるもの並びに本日の全学連によるところのデモ等の事態を引き起こしたのは、政府の責任であるのではないかと言うてむしろ、こういう事態の起こったことを正当化しようという御議論でありまするが、そういう御議論の方も、あなた方の方の陣営には確かにあるでありましょう。しかし、そのあなた方のお考えだけが唯一の正しいものでないことは、今日、全国津々浦々におきまして、十一月二十七日の事件のごときことや、また本日起こっておりますような事態をぜひとも防止しなければならぬということで、これに対する非常な憤激の空気が巻き起こっておりますことも事実でございます。従いまして、私たちはそういう立場におきまして、見解の

私は、自民党の党の声明については詳しいことは知りません。しかしながら、暴力革命であるとも私は今のところ……。しからば現実に暴力革命であったかといえば、革命ではないわけですが、あの姿を言ておりますと、まるで革命を思わせるような様相を呈したように私は目撃いたしておりました。しかしながら、私たちは、集団示威運動そのものがおそろしいわけでも、こわいわけでも、ちっともございません。また、集団示威運動を不当に弾圧しようとは少しも考えているわけではないのであります。この集会、結社、表現の自由は、憲法の保障するところでありまするから、これを不当に弾圧するというような考え方は毛頭いたしておりません。

今御指摘のような意味は毛頭含んではおりません。ただ、現実に国会議員の登院と国政の審議ができないというふうな、そういう事態に置かれ、また、まさに置かれようとする場合に、議長から、何とかこういう事態を解消するような方法を講じてもらえないかということを要請するにすぎないわけでございます。

本委員会においてしばしば類似の御質問がございまして、そのつど御答弁をいたしましたが、これを記録によって妨害された事実を明示しろということは、事実そういう事態がございましても、記録として残っておるというものは非常に少ないわけでございまして、実際問題として、そういうデータを今提示することはなかなかむずかしい問題かと思います。しかしながら、一つ例示的に申し上げましても、たとえば第七回国会におきまして、昭和二十五年の三月九日のことでありまするが、ベース・アップ要求デモ事件で、デモ隊が午後五時過ぎから集合して衆議院の構内に侵入いたしました。当日そのデモ隊のために喧騒をきわめておったということは、予算委員会の委員の発言の中にもそれが記録に残って

私も衆議院の方の議院運営の方の委員をいたしておるわけでありまするが、従って、そういう記録をできるだけ収集をいたしたいと考えたのでございます。しかしながら、先ほども申しますように、記録として、どういう影響をこうむったかということが残っておるのは非常に少ない、発見することが非常に困難です。事実そういう場合があったといたしましても、それが記録として残っておるというようなことが非常に少ないわけでございます。しかしながら、衆議院の事務総長等が多年議院運営のことを担当いたしておるわけでありまするが、そういう人々から聞きましても、まあ当日はあまりお互いが刺激をしないように、また当日委員会などを開いておると、かえってそれが相手方を激高せしめることに

議院運営委員会等におきまして、あしたはデモが押しかけて来るからやめようではないかというような合意が成立をしてやめたというような記録がなかったところで、私たちの立場から言うと、多分にそういった心理的な考え方を持っておったかもわかりません。まあ、あまりあしたはやると、また非常な摩擦を起こすことはよくないから、まあ、あしたはやめようではないかというような気持をもってそれを速記にとどめないまでも、そういう気持をもって議院運営委員会等へ臨むことも、現に私もそういう問題に類したような場合があるわけであります。従いまして、その私の書いたことが、今あなたの言われるような厳格な意味においてはそういうことであるかもわかりませんけれども、まあ、さほどその

私はあまりそういうことをよく承知しておりませんが、あまりないようでございます。

私は提案者でありまして、このことを提案するだけでありまするから、そういうことの専門家ではございませんから、そういう点については、むしろ法務当局や関係当局について御調査を願いたいと思います。

先刻申し上げましたように、今あまり例はないように思われますが、しからばこの条例を基礎としてこういう法律を作るということが著しくこれが不当であり、あるいは違法であるというような問題につきましては、私は法務当局の意見も徴しました。ところが法務当局の意見やその他の意見を徴しましても、条例といったところがもとは憲法というものを基準にして作った法形式の一つであるのだから、それを対象にして、それを基礎にして別の法律を作るということは決して違法でもなく、またそれが、この法が、いけないというふうなものでもないということ、私たちはそういうことも調査の結果、明らかになりますし、また私たちもさように確信をいたしておるのであります。

公安条例が非常に不安定な状態に置かれておる、こういう判断に立って、従ってそういうものを対象としたところの立法をすることも非常に不安定ではないかという御趣旨でございましたならば、何回となく繰り返して申しますように、また先刻も三浦次長の申しましたように、現に都の公安条例というものもりっぱに生きておるわけでありますし、またこの違憲、合憲の裁判の問題につきましても、まだ最終的に違憲の判決が確定しておるわけでもございません。なるほど合憲、違憲のそれぞれ判決が出ておることは事実でありますが、その最終的確定を見るまでの間におきまして、現に生きた条例等を対象として法律を作るということは、決して不都合なことではなかろうと思います。