佐々木盛雄

その十一月二十七日の当日の事態につきましても、私たちは調査をいたしました。その結果、国会議事堂周辺の道路の状態というものが議員の登院を著しく妨げておった事態であったということを、われわれは確認をいたしました。従って、議員が登院できないのでありまするから、公正な審議に妨害のあることは当然のことであります。従って、あの事態というものはきわめて好ましくない事態であるから、ああいうことを繰り返したくない、こう考えるのと、それからもう一つには、何も、こういう事件が起こったから、従って今度はそういうことを繰り返さないような法律を作らなければならぬというのではないのであって、あらかじめ予想されるいかなることをも想定していかなる法律を作ろうとも、そ

見解の相違、あるいは事態に対する認識の相違というのはあるかもわかりませんが、少なくとも提案者としての私たちは、十一月二十七日のごとき事態というものがきわめて好ましくない事態であって、何らかこれに対して立法的な措置を加えるべき事態である、あのこと自体が一番具体的な例である、ああいうふうなことを繰り返してはならないという考え方に立ってこれを提案いたしたようなわけでありまするから、あのこと自体が、具体的な例を示せと言われれば、これはその通りであります、こう答えざるを得ないと思います。

私の論理はちっとも矛盾はないと思います。私たちは、国会議員の登院が妨害されたり、従って、国会の公正な審議が阻害されるという場合において、そういうことのないような立法的な措置をとる必要があると、かねがねこのことは考えておった。そのことの経緯につきましては、四者会談の申し合わせの事項や、あるいはこの間の十一月二十七日のデモ事件の発生等の問題を申し上げましたが、そういう事態を繰り返してはならない、かような考え方に立ってこの立案をいたしたわけでありまするが、先刻椿委員は、しからば具体的にどういう事実があったのかというお話でありまするから、従ってその好ましくない事態というものは、早い話がこの間の十一月二十七日のあの乱入事件のごときはきわめて好

私は、当日具体的に何々の委員会が開かれておったとか、何々の本会議が開かれておって、どういう状態であったかということについては、詳しくただいまのところ資料を持っておりません。しかし、私は、いずれにいたしましても、あの事態そのものというものが、当然国会の公正なる審議を確保するような事態でなかったという認識に立っているのであります。あのような事態は好ましくない、あのようなことは国会の公正なる審議を妨害する行為であるから、ああいう場合に何らかのこれを取り締まるような措置を講ずる必要がある、こういう考え方を持っていることには何の矛盾もなかろうと私は思っております。

ただいまの御要求の何々委員会が開かれておったとか、何々委員会は開いておっても審議ができなかったというこまごまとした母体的な事実について、今ここに私はデータを持っていないということは申し上げた通りです。しかし、そのことは御必要ならば後刻調査の上で差し上げてけっこうだと思います。しかしながら私の提案は、別に、個々にその当時起こった行為、たとえば犯罪行為のようなものを取り上げてそれを罰するというようなことの趣旨ではございませんわけでございますから、この国会周辺の静穏を保つということがわれわれのねらいなんでありますから、そういう立場に立って、そういう事実の有無にかかわらず、私どもはこの間の十一月二十七日のような事件はきわめて好ましくない事態

なるほど東京都の公安条例につきましては、下級裁判所において違憲の判決も出ておることは承知いたしております。また同様に合憲の判決の出ておることもございます。また、新潟県における公安条例につきましては、これはすでに合憲の判決も出ておるようなわけであります。従ってこれは東京都の公安条例につきましては、いまだ下級裁判所の段階を低迷いたしておるわけでありまするが、最高裁判所の最終的判決はまだ出ていないわけでありまして、その最高裁判所の最終的確定を見るまでの間、われわれがこの現に合憲として認められておりますところの東京都の公安条例を、それを対象としての法律を作るということは、決して違憲の措置ではなかろうと、かように考えておるようなわけでございま

私は決して不安定な状態であるとは思いません。まだ最終的法の確定を見るまでの岡、現にこの法律は生きておるわけでありまするから、従って、生きた法律を根拠として各種の立法措置を講ずることは当然のことであると思います。決してさほど不安定な状態にあるとは私は考えておりません。

安定とか不安定とかいうことは、表現の仕方によってどうとでも考えられますが、確かにそれは、合憲の判決が一方に出ておって、一方に違憲の判決が出ておるのだから、言葉の使い方によっては不安定ではないかと、こういうふうに言われるならば、そのこと自体はその通りであります。しかしながら、私たちといたしましては、現にこの公安条例というものは生きた法律であるのだから、その生きた法律というものを根拠にして、そうして今度の立法措置を考えたということには、何ら違憲であるという批判を受けるべき筋合いではなかろうと、こういうふうに考えておるわけであります。

先ほども申し上げましたように、判決につきましては合憲と違憲との二つがあるわけでございます。しかし、かりに今、占部さんの御指摘になりまするように、東京都の都条例というものが違憲であるということによって法律的効力を失うというような場合になりましても、私たちは国会の周辺の静穏を保つというような立法措置は必要であろう、むしろ逆に、都条例によって取り締まることができなければ、なおさらのこと、われわれは国会の周辺の静穏を保ち、議員の登院と国会の正常な審議権を確保しなければならぬ、その必要性を逆にわれわれは痛感する立場に立っているわけであります。

先刻私がこの法律の基礎が不安定だと申し上げましたのは、あなたのそういう御説に対しまして、あなたのそういう立場からおっしゃいますなれば、合憲と違憲と両方が出ているから、従って不安定ではないかとおっしゃるなれば、不安定でありますということを言っているわけでありまして私自身がきわめて不安定な立場に立っているものである、従って、これは違憲の疑いのあるものを無理やりに、しゃにむにやろうという、そういう考えは持っておりません。私自身の立場から言うなれば、先ほど要らぬことだとおっしゃいましたけれども、新潟県の公安条例の際におきましても、これは最高裁判所の合憲判決が最終的に確定いたしている。こういう立場から考えましても、私は東京都の条例につきまして

椿委員の御見解に私は反駁をするわけじゃございませんけれども、私は必ずしも何月何日のいかなる委員会がいかなる影響を受けたかというような具体的な事実がなければこの立法ができないという、あなたの見解に賛成することはできません。私は、かりに百歩を譲って、そのような具体的な事実が今ここになくても、この十一月二十七日に起こったようなああいう不祥事態はぜひともこれを回避したい、ああいう事態を再現してはならない。そのためにかような立法措置が必要であるということを考えたことには、さほど私は非難を受けるべき筋合いではなかろう。これは私の見解でありますが、しかしながら、せっかくの御要求でありますから、先刻申し上げております通り、私はもっと詳しいデータを調

私の申し上げたことで不適当な言葉がございましたら、私は取り消します。私の申し上げたい趣旨は、地裁においては四つの判決についていずれも違憲の判決が出ておる。しかし、同じように四つの問題につきまして高裁において合憲の判決が出ておるものがある。このことを申し上げたわけであります。

従って、前段に私が申し上げましたことの中に不的確な言葉がございましたならば、今申し上げました言葉に置きかえていただきとたいと思います。

なお、先刻椿委員のおっしゃいました具体的にいかなる委員会がいかなる影響を受けたかというようなことについての資料提出の御要求がございましたので、ただいま私の手元に用意をいたしておりませんということを申し上げました。しかし、私たちはせっかくの御要求でありまするから、御要求にこたえて整備をして提出をいたしたい。このことをお約束申し上げておる次第でありまするが、私たちは先刻申し上げましたように、必ずしもそれがなければ絶対にならないものであるという考え方には立っていなかったということを申し上げた次第であります。しかし、委員としてのあなたの御要求に対しましては、さらに調査をした上で御提出をしたい、こういうことでありますから、御了承を願いたいと思

ただいまの御議論はずいぶん論理的に飛躍した御議論であって、私は答弁にかえって困るわけであります。くりからもんもんやライ病患者とこれと同じように取り扱われては困りますが、私たちもそれでは具体的な例を示せとおっしゃいますならば、十一月二十七日のあの事件は、あの事態というものは、この法律によって何らかの規制を加えるべき事態である、そのことをわれわれは認識して、その必要を痛感して提案した次第でございます。

あなたは、何か立法の原則論というものと、具体的なこの事実というものとを混同されているのでありますが、私たちは、国会議員が、憲法やあるいは国会法等に保障された権利に基づきまして、いかなる法律も立法する自由はあろうと思います。それは原則論であります。ただし、そんな突拍子もないものは事実問題としてあるのではありませんので、しからば、具体的にはいかなる事実かとおっしゃいますから、十一月三十七日のごとき事件は、提案者といたしましては、ぜひとも何らかの立法措置によって取り締まるべきものである、こういう考え方に立って提出をいたしておる、そういう次第であります。 　なお、十一月二十七日の事件をもとにして、とおっしゃいまするが、私は、もとにしてとは

もとより日本は立憲政治国でありまするから、憲法の範囲内において法律を作らなきゃならぬことは、もとより当然なことであります。まあそういう何と申しまするか、ことさらの、いわばあげ足というか、そういうことからおっしゃいますと、いろんなことを悪意や故為に考えますと、いろんなことが言えると思いますが、われわれは大体良識に訴えましてそして国会議員には提案の権利が認められているんだから、従って、提案をして、そこでみながよろしいということになったならば、それはいかなる法律も作れるのじゃないかということを申し上げるだけでありまして、それが憲法の範囲内であることは当然のことであります。

この実際のところを申しますると、先刻も、私の提案に至る経緯の説明の中で申し上げましたように、わが衆議院の加藤前議長がＡ、Ｂ二つの試案をお作りになったのであります。従って、そのお作りになりまする前の段階におきまして、参議院の議長さんとの間に交渉が行なわれておったものか、あるいは行なわれていなかったものか、私はただいまのところ、これは、つまびらかにしておりません。しかし、私たちは、かりに、なぜそういう措置をとらなかったかということでございまするならば、もしそういう連絡がなかったということが妥当を欠いておったというなれば、それはまことに申しわけないことだと思います。しかし、私たちは、その連絡のあるなしにかかわらず、この程度のものは、国会議

ただいまのところは、私はその間の経緯につきましては、つまびらかにしておりません。

これは、事参議院の議長の責任問題等の問題に 　つきましては、私たちの立場からとやかく言うべきことではないと思いまして、参議院議長の雷門をわれわれは信じたいと存じます。また懲罰問題についての言明もありましたが、これは衆議院におきましては、加藤前衆議院議長が懲罰すべきものであるとお考えになりまして、議長職権をもって懲罰委員会に付託されました。今委員会に付託されておるわけでありまするから、この結論は委員会としていかような結論が出るかわかりませんが、委員会の結論を待って御判断を願いたいと、こう考えます。