佐多忠隆

これはしかしね、外務省から情報を得て、それから間接にどうというようなことでなしに、その情報を得られるのは外務省から正確なものをお取りになることはけっこうですが、やはり貿易を、通商政策をあずかる担当の原局というか、原大臣としては、むしろあなたの方からこういう問題はもっと積極的にお出しになって、逆に外務省その他をプッシュするような空気と態度があってしかるべきなんじゃないかという感じがするのですが、そこいらの大臣の気持なり態度はどうです。

その外交折衝自体は外務省がやるのですから、それにまかしておく、それからそれらの情報はもちろん向うにまかしておいてもいいと思うのですけれども、その必要性なり何なりというような問題については、むしろやはりあなたの方からもっと積極的にプッシュしていただくことの方が妥当じゃないか。というのは、アメカリのいろいろな方面の人たちとも直接に会って話したりなんかした感じから言いますと、たとえばこれは去年のことになりますけれども、ロバートソンあたりと話をすると、これはとってもかたい、きついことを言って、はしにも棒にもかからぬような感じがするのですが、これはあなたもよく御経験の通りだと思うのですね。ところが、今のフェアレスとの話のときにはどうであったか

その努力を積極的にやっていただきたいと思いますが、そこで今度は中共の方の関係の問題ですが、いつも問題になる例の民間通商代表部設置の問題ですね。一番問題になっている例の指紋の問題、これについてはどうも、通産大臣のお話、法務大臣のお話、あるいは岸外務大臣のお話、いろいろ言われることに若干の食い違いがあるような感じもするし、それからときどきによって、場所によって、非常に感じが違う。そこで一つ、ほかの方々にはほかの方々に聞きますが、直接に、あなたはその問題は、ぎりぎりのところ、どういう点で問題を解決しようとしておられるか、解決するためにはどういう気持なり覚悟をしておられるのか、そこらを一つ直接にお聞かせ願いたい。特に新しい最近の気持を……。

そこで、これが侮辱になるかどうかというような問題は、単に中国に対してだけでなく、ほかの一般的な問題として、そして指紋に関する法律自体の問題として、これは論議しなければならぬと思いますけれども、これは今は一応別にして、通商代表部という特殊なものに対して通商振興上特殊な扱いをする、その特殊な扱いをどういう様式でどの限度にやられるか、やる腹があるかという問題にしばられるだろうと思います。だから、一般論として、これはちっとも侮辱じゃないのだからという説得の仕方なり何なりは、今問題じゃないのですね。そこのところを、ぎりぎりどういうふうにお考えになるのか。そのところ、相当幅を持たせて、これは民間代表部ですから、外交宮と違うのだから、外交官待遇を

何とかできるようだということだけでは、遷延の許されないような、御承知の通り、貿易協定その他時期的の問題もありますから、この点はもう少しお考えを願いたいと思います。 　この点はこれ以上申しませんが、それじゃ、民間代表部を置いたとして、その通商代表部が日本から北京に置かれるもの、あるいは向うから東京に置かれるもの、その通商代表部に対してはどういうことをやらせ、どの限度のどういうことをやらせるというふうに予定を持っておられるのか、これは日本側の場合と向う側での場合とは違うのですか、そこら辺一つ、局長でけっこうすがね、局長その辺はどういうあれなんですか。

通商代表部ですから、これはまあ本来ならば、政府が在外公館として、あるいは在外公館の中にそれを置かなければならない筋のものが、今のような国交未回復の状態だから、それがまあ置かれない、そこで民間通商代表部ということになるのでしょうが、そうすると、やはり日本側の考え方としては、その通商代表部は、本来ならば行政官庁がやるべき行政事務に準ずるようなものを、一応その民間通商代表部でやる。それから今度は、この今の……。だからそれをだれが当るか等々はいろいろな問題になりましょうが、それからもう一つは、その輸出入組合の代表者は、これはまた各業者の商売上の共通事務を何かいろいろやるという機能があり、そして第三番目には、その業者自身の直接の商売の仕事があ

ええ、日本が向うに行った場合をまず……。

ええ。

そこのところが……、まあ今の局長のお話だと、私の言う第一の行政事務的なものと、それから組合の商売の共通事務的なものと、両方を通商代表部が一緒にやればいいのじゃないかというお考えだろうと思うのですが、しかしこれはもっと実際に話をお進めになっていくと、これはやはり両方区別して考えて、通商代表部というのは、やはり厳密には本来は政府機関がやるべきものを、通商が、国交がいまだ回復をしていないから、それにかわってやるというようなことになる、そしてその仕事自体が、非常にやはり大きな分量にもなるのじゃないか。そうすると、その仕事と、それから商売上の共通事務とは、おのずから区別して考えて、向うに置く場合でも、人を選ばれる場合でも、区別して、分割したも

政治的な性格を帯びる必要はもちろん毛頭ないのです。しかし通商代表部である限りは、民間のものでも行政事務的なものが相当やられなければならないということにはなると思うのです。そのときにそれだけに限定するようなものを置くことをこっちは希望をするのか、いやそうでなくして、商売その他もやるところの人もちっとも差しつかえないのだ、こっちの意向としては、意見としてはそれを持つのだということになると、員数その他の問題では非常に膨大なものにならなければならない、それをお許しになるつもりで今のようなそこのところは考えているのだというふうにお考えになるのか、いや、それは困るから一つ通商代表部は人数は非常に制約をされるのだから、商売自体をやるのは、別に来て

それからもう一つ、例の問題になっておる支払い協定の問題ですが、これについては通産省としては、特に通商局としてはどういうふうに落ちつけたらいいかというお考えですか。

向う側の商品分類については、相当調整することはちっともかまわないといっているようですが、ただ支払いの問題で問題になるのは、コルレス契約だけでは……すぐ問題になってくるのは、長期契約をやりたいという問題になってくる。長期契約をやることになると、単なるコルレス契約だけではなかなか問題が解決しないということにひっかかってくると思うのですが、これはしかし単に支払いの問題以上の問題になるので、ここのところちょっともう一ぺん根本的な問題として大臣にお聞きをしておきたいのですが、長期計画、向うの第二次五カ年計画は、この間の協商会議で非常に批判をされて、これを相当大幅に改訂——今まで考えていたのを改訂をしなければならない、その改訂をする場合に、きの

今の段階では、当面の貿易の問題にしても、さっきからいろいろお話があるように、もう長期契約なりスポット買いとか何とかでなしに、長期契約の問題として話を進めたければならない、そうすると、たとえば今の海南島の鉄鉱石の問題にしても、あるいはもっと必要性があると思いますが、炭の問題にしても、製鉄原料としての石炭の問題にしても、これは長期計画の問題長期計画の問題になると今度は逆にこっちからそれじゃ石炭の設備その他についての話もついている、最近での中共の考え方からいえばもちろんソ連の経済援助と技術援助によって水力発電でも火力発電でも、あるいはその他の設備全部ソ連の援助なりソ連の協力によってやっていますけれども、中国の最近の考え方は、基本的にはソ連

塩でもそうですがね。

それはね、私から申し上げるまでもなく、鉄鉱石なら鉄鉱石の長期契約その他をやられる場合には必ずそれにくっついて設備なり何なりの問題が出てきて、そしてそれに対してクレジットを与えるとか何とかの問題がまあくっついてくるわけですね。そういう問題になると、あなたはみんな業者さえ言えばいいのだとおっしゃるかもしれないけれども、それでは問題が解決しないからこそ、あなた方は輸出入銀行なり何なりを作り、その他でまあ金融なり何なりで大いに積極的に援助してやろうと、そしてそういううしろだてがあるから鉄鉱石なり何なりのああいうフィリピンにおいても、インドにおいても、マレーにおいてもあすこまで話が進んでいると思うのですよ。だからそういうふうなそれに準じたよう

いや、それはまず鉄鉱石とか何だとか電源開発の機械とか何とかになれば、これはもうむずかしいとか何とかいうことははっきりわかっているでしょうが、そうでなくて、たとえば製油の搾油工場設備だとか、あるいは製粉の設備だとか、あるいは農機具の設備だとかいうようなものは、そういう何かこのクレジットをやるとかプラント輸出をするとかというような態勢さえできれば大いにやりたいのだ、これをちっとも政府がそういう考え方なり何なりをしてくれないから、もう初めからこれは希望のないものとして言わないだけなんです。だから政府がそっちの方面に積極的に、その程度までは、少くとも経済協力の点まではやってもいいのだと、あるいはやらせるべきなんだと、少くとも遠い将来との関連

いや、その点はもうはっきり聞いておきます、 　で、どうも今までの初めの方の御答弁では、この貿易に関する限りは積極的だが、財政協力なり技術協力等の段階まではまだ中共に関する限りはいかないのだと、その点で東南アジアとはちょっと違うのだというような口振りでしたけれども、今のあれでは、いや必ずしもそこは地域的な区別は、差別はしないのだ、必要とあれば大いにそれをやるのだというくらいな気持はすでに持っておられるということを再確認をして……。 　それでもう一つちょっと実はあれですが、このスクラップの輸入をアメリカとの関係をまあおきめになりましたが、もし日本がアメリカのまあ意に完全に反しているというわけじゃないが、アメリカのあんまり好まないのに

その問題をもっと一般的にして——これでもう最後にしますが、このアメリカとの関係でまあ私たちの考え方によれば、御承知の通り中立主義の方向、従ってこの安保条約体制から離脱することを、そして安保条約体制自体を解消することを目標にしてやっているわけです。かりにそういうような方向がとられていくということになった場合に、アメリカはこれに対して日本に報復的な手段なり何なりをとるというふうにお考えになるかどうか。報復的な手段をとると考える場合に、どういう手段なり方法があり得るというふうにお考えになるか、そこいらはどうですか。

世界から排斥されるような態度なり行動をする必要はありませんが、しかし必ずしもアメリカのお喜びにならないような政策なり態度で日本の独立の完成なり何なりはやらなければならぬという方向なりあれはあると思います。そういう場合に、たとえばもっとそれじゃ具体的に言いますが、そういう方向なりあれになった場合に、たとえば今問題になっておる綿輸入であるとかそういうものに、そういう方向なりそういう政策が支障を来たすというふうに考えなければならないか、あるいは、いやそういうものはほんとうにこれはもうコマーシャル・ベースによるほんとうの商売だけなんだから、そういうことにはほとんどわずらわされることなしに、商売上そういうことにかかわりなく運行ができるというふ

いや、それは事務当局には、だから言いませんが、大臣はそこいらをどういうふうに……まあそれはお考えにならなければやむを得ませんが。