そうするとその政治的な考慮をしなければならないということは、これはアメリカに対して政治的な考慮をしなければならないという意味に聞えたのですが、そうなんですか。更に対国内の政治的な配慮も加味して判断をしなければならんという意味で、両方の意味で政治的にお考えになつているのですか、その点を。
アメリカでは来年度もこれで、この協定で数量増の問題として措置し得るように考えているような御説明ですが、併しアメリカの貸与法によると先から御説明のあるように、二十五隻で而もその中の十七隻、これはどうなるかわかりませんでしようけれども、これが仮に実現をし、更に国府であるとかフランス等々が申込れているような隻数が若干でも実現して行くとすれば、更に日本から二万トン程度の、十三隻になりますか十五隻になりますか、そういうものとしてはもう二十五隻の中には余地はないことは余りに明瞭なんで、二十五隻を前提にする限りは、十七隻仮に一回切りにしてあとはあとということにしか判断はできないように思うのですが、この辺の事情はどうなんですか。
そうするとこの二万七千トン、十七隻ということが非常に不確定な要素になつて来たのですが、予算の上から聞きますが、予算をお立てになつときには、一体引渡しの数量がどれくらいあり、時期的にいつくらいから始まる、従つて人員はどうするというようなことで予算を組んでおられるのか、その点の御説明を願いたい。
それは人件費六カ月、運航費三カ月とかいうのは、引渡しの時期はいつ頃と見ておりますか。
官房長のほうにお尋ねいたしますが、その予算を組まれたときの見通しと、今お話によると十七隻がなかなか簡単には行かないので、差当り四はいですか、きまつている程度で、あとまだ相当折衝をしなければならないのでしようが、そういう関係から言うと、引渡しの時期その他から考えて、予算を作られたときと今とは相当事情が変つて来ているというふうに考えておいていいのかどうか。
この際それに関連して、もう一つお聞きしておきたいと思いますが、ＭＳＡの協定によつてこつちが期待をしている海上、陸上、或いは航空の設備の引渡し状況なりその後の折衝はどういうふうになつておりますか、協定が発効した以後に……。
それからＭＳＡの現状ですが、いろいろ論議された場合に、ＭＤＡの援助がいろいろ論議された場合に、陸上、海上、航空全部で五百五十億程度、即ち陸軍が二百八十億、海上が二百二十億、航空が五十億、五百五十億程度だと、従つて、それを大ざつぱにドル換算をすれば一億五千万程度だというふうに了承していたんですが、この艦船貸与協定その他の審議で、はつきりなつて参りますと、海上の艦艇の二百二十億というのは、大体ＭＤＡの援助ではなくて、艦船貸与協定だということになると、ＭＤＡの援助はそれを除いた金額、従つて、幾らになりますか、三百三十億くらいですか。従つて、ドル換算で九千万ドル程度というようなことになるようですが、ＭＤＡの援助はそういうものと考えていいのか
その場合にＭＤＡとしては、予算的に一億五千万ドル程度向うは考えているでしようが、今のお話のようにその中の九千万ドル程度は艦船貸与協定から、いや二百二十億程度は艦船貸与協定から出て来るのだからそれだけ穴が開くと、それだけＭＤＡとしては余裕が出て来るわけでしようが、それはもう一十九年度の期待量としては、この間お出しになつた程度のものだけで、そこでそれだけの余裕が出たからそれを別途追加期待をする等々のことはお考えになつていないのですか。
それから先ほど問題になりました商船の護衛或いは漁民の保護等々に海上自衛隊が使われるのだというお話でしたが、これは普通の場合には、そういうものには使われないで、ただ急迫不正の侵害があつたようなときだけ使われる、それからそういう場合でも原則としては外交交渉その他によつて問題の処理はなされるので、原則としてはやはりこういうものには使わないのだというふうに考えておいていいのかどうか、外務大臣……。
そうすると、海上自衛隊も、そういう従来の海上保安庁がやつておつたような任務として、常時漁民の保護なり或いは商船の保護なりに当つておるというふうに考えるのか、そうでなくて、急迫不正の侵害があつたときとか、ありそうなときとか、そういうときに限られるのか、そういう点はどうなのですか。
そういうときに、侵略ではないけれども、急迫不正の侵害があつて、自衛権の発動ではなくて、正当防衛ですか、そういう行為として何か自衛隊が処置をするというようなことになれば、それは従来の海上保安隊の警備船と違つた何か力なり、違つた活動なり、措置ができるのかどうか、その辺はどうなんですか。
差異がないのですか。
そうすると、この実力行動なり、何なり等はできないということになりますか。
この艦隊が防衛をしなければならない種類の侵略がどういうものであるかということが先ほどから問題になつておるのでありますが、その場合に政府のほうでは、侵略の危険があるのじやないか、それじや具体的にどういう方式で、どういう態様、どういう国々のどういう種類の侵略が予想されるんだというような話を聞くと、その点は何ら具体的に説明をされないし、断片的に言われることは、ソ連の潜水艦が極東海域に百三、三十隻もいるような状態だからというようなことがちよつと断片的に述べられています。ところが先ほどのお話によると、潜水艦が或いは商船に対してその他何らかの妨害をする、何らかの措置をするというようなことは、侵略とは考えていないんであるというような御説明があつて
そうすると、その侵略があるかも知れないし、或いはあることが非常に公算が大だからと言われるけれども、その態様なり、方式なり、可能性なりというのは、具体的には何らわからないんである。ただあるかも知れないからという程度のことなんですか。
ただそうあるかも知れないことに備えて置くだけなんであるという意味なんですか。
いや、それは終戦後の日本が新らしい形において新らしい憲法の下に新らしい国を持とうとしたときの考え方は、従来ならばほかの諸国においては今大臣がおつしやつたようなことが通念になつておるけれども、その通念を破つて新らしい形で発足をしようとしておるのでありますから、ただそういう通念だからとか、そういう慣習だからとか、そういう歴史だからということではこれは合理化ができない。そうするといつもあなたがたのほうじや侵略の危険があるからと言われるから、それならもつとそれが具体的にどういう方式で、どういうことが考えられるんだ、だからこれだけのものが必要なんだということが十分に納得の行くように説明がなければならないと思うんですが、それがどうも我々納得が行
それは安全保障条約の精神なり、やり方はわかるけれども、その前提において侵略というのは一体どういうことを考えておられるのかということの具体的な答弁がなつておりません。これは何遍やつても同じことですから、この問題はこの程度にして、もう一つ具体的にお聞きしておきたいのですが、横浜ですか、日米運航会社だつたかと思いますが、ああいう会社があつてＬＳＴ六十隻ぐらいを保有して輸送その他に当つておると思いますが、あれと今期待をしておられる輸送艦の二隻というものとは何か関係があるのか。それからあの一体船ですか、軍艦ですか、あれはどういう性格のどういう性質のものか、これを一つ御説明願いたい。
何か三千トン程度のものを六十隻斜度持つておるのでしよう。単に軍馬払下げ程度のものじやないと思うのですが、私も余りよく知らないので、それを一つ御説明願いたい。その上で……。
運航を請負つておつて、その船籍、これはもうＬＳＴで軍艦だと思うのですけれども、それはこの国籍はどこにあるのですか。それからどういう形で使用をしておるのですか。占有なり使用しておるのですか。
