日本がそれで何ら変更を受けるものでないことは勿論でありましようが同時にこれからは少くともアメリカはそう考えているとしか思えないのだが、これはあのときの話合なり何なりからして向うの誤解じやないか。向うの間違いじやないかということのそれでは抗議をされることは考えておられるかどうか。抗議するかどうかは別問題として、その前にこの文面を正直にこのまま読めばそうとしかとれないと思うのですが、この文面の読み方はどうなんですかと聞いているのです。日本の態度は別として。
今問題にしているのは、安保条約或いはこの保障法でよく問題になる三つのこと、一つは国内の治安の維持の問題、第二には国土防衛の問題、第三はそのために外に協力するかどうかという問題その三つだと思うのです。で、問題になつているのは、国外へ集団的に共同防衛のため対外的に行動するということは問題にならないのだということはこれでわかるんだが、同時に、併し逆に自衛のためならば治安維持の部隊を使うんだ、直接侵略の場合に使うんだというだけの軍事的な義務は負つていると向うは考えているとしかこの文面からは受取れないのです。それで向うがどんなに考えていようと日本の解釈が変るものじやないと言われるけれども、条約である限りは両方の考えが一致していなければならない
それは日本は自明の理であるようにお考えになつておるか知れんけれども、向うからはとにかくこういう返事が来ているのですからね。向うはそう考えておるとしか思えない、この文面からは。それならばこの点を新しく協定を結ばれるときに明確にされる必要があると同時に、こつちから出された（３）の（ａ項の返事としては、その内容から考えると若干食違つた点がある。そこをやはりもう少し明確に質しておいて頂かなければ困るんじやないかという感じを持つているのです。
もう一つその点で聞いておきますが、ダレスが五月五日の上下両院の外交委員会合同会議でやつた有名な証言ですね。あの証言の中に、いつも聞かれる言葉ですが、この安全保障計画には日本の国内治安維持と国土防衛のための武器を賄う資金が含まれておる、その場合に国内治安維持はまあ警察予備隊、保安隊の任務でありますからこれは問題ないと思いますが、国土防衛のための武器を与えるのであるということが書いてあります。この国土防衛ということに保安隊が使われるということは第九条に違反するとお考えになるかどうか。
その日本側が分担するというものは、ここで言つておる国内治安維持なんでしよう。
いやそれは外国からどんなあれがあろうとも、間接侵略の結果起るにしろ、或いは国内的に単独に起るにしろ擾乱、騒擾等々の治安の紊乱を維持するというのがここで言つておる日本の平和、国内の平和、治安の維持ということだろうと思います。これがその警察予備隊、保安隊がやる任務になつていると思うのです。それと厳密に区別をして国内防衛、国土防衛ということをやつた場合には、或いはここで言う自衛ということを言つた場合には、外からの直接の侵略があつて、それに対応する守りとしての問題を考えておるのだろうと思います。この点。
国土防衛の半分というのはどういうことですか。
それは、ちやんとあのときに区別したのは、騒擾等々は国内の治安維持の問題だからこれは警察予備隊がやるのだ、併し外国から侵略があつた場合にそれに対応するのは自衛であろうと、自分の国土の内部であろうと警察はこれにはやらないで、安保条約によつて駐留軍にお願いをするのだという区別の仕方が、あのときの区別の仕方であつたのではないでしようか。それをここじや踏襲しておるだけだ、それでそれを目的にして援助をやろうとしておる。だからここの返事も従つて自衛のためならばこれを使うことをちやんと予定しておると思うのです、少くとも向うは。それが安保条約の下にすでに含まれておる義務の履行をもつて足りる、この言葉自体は日本の表現する言葉と同じですよ。併しここに何を
いや、憲法の解釈のときはそうじやなかつたのじやないですか。固有の自衛の権利は持つている。従つて例えば外敵が来た場合に、それに対応して竹やりを持つたり等々のことをしてそれに立ち向う、或いは歯でくらいつくというようなことは、自衛のための固有の権利を行使したことになる。併し少くとも憲法で戦力を保持せず、交戦権を放棄したものならば、国家の統一的な意思によつて、保安隊みたようなものが国家の機関として、而もああいう武器を持つて立ち向うということはできないのだというのが憲法のあの規定であり、あれから一貫して憲法が、自衛権であつても武器をとつて国家権関がそれに立ち向うことはできないと、おごそかに宣言した理由だつたのじやないかと思います。
いや、そういう政治論なり軍事論、世界情勢の判断になれば問題は別です。併し今そういう立法論なり政治論をやつているのではなくして、あの憲法の下においてならば、そういう解釈は成り立ち得ないのじやないか。仮にそれでは解釈を違えたのだとおつしやるのならば、その解釈は少くともあの安保条約を結ぶときにはその解釈を変えようとして総理が妙な答弁をされたが、これはやつぱり間違つていたのだということでもう一遍はつきり訂正をされて、自衛のためであろうと保安隊は動けないのだということで解釈は一定したと思うのです。それでは今度はＭＳＡの援助協定を結ぶに際して解釈を変えなければやつて行けないという意味で解釈を変えようとしておられるのかどうか。私たちは解釈だけでは
いやいやそういう解釈は成り立たんので、あそこで特に自衛のための云々と言つたのは、侵略と自衛と区別して言われただけでなくて、仮に自衛であつても、国内でそういう武器をとつて国家の機関がそれに立ち向うということは、およそできないというのが憲法の考え方なんだ、という意味で訂正されたいと思います。そこで木村長官が個人として竹やりを持つてきて奥さんをつれて来て、木村長官は竹やりで突つき、奥さんが歯で食いつくというのは、これは自衛権固有の利として何ら妨げないだろうけれども、木村長官が保安隊の長官として保安隊を部隊として、而も保安隊が援助その他で持ておるところの武器を出動させてやるということは憲法上はできないんだ。それは今までの少くとも憲法の解釈だ
委員長ちよつと議事進行について……。相当多数の議員が見えておるにかかわらず、政府委員諸君をお待ち申上げるような、こういう不見識な議事の進行の仕方は今後絶対にないように御注意を願いたい。
先ず今の問題にちよつと関連して、鋼材、特に鉄板あたりが非常に減るのじやないかというようなお話ですが、その場合に中共向けのこれらの商品に対する輸出は今までにどういう扱いになつておるのか。それから数量的にどれぐらいになるのか。特にココムでこれをどういうふうに扱つておるのか。それと日本における扱いとはどういう相違があるのか。今後それをどういうふうに打開して行こうとされるのか、その点を先ず伺います。
ココムじや輸出するしないというのはどつちにもきまつていないのですか。どうなんですか輸出は禁止されていて、それを解くことはきまつてないのですか。
亜鉛鉄板は……。
亜鉛鉄板はイギリスその他にも殆んど禁止しなくて出ているのじやないのですか。その点はどういうふうな状況ですか。
若しそういう状況にあるならば、そういうアメリカその他で若干援助しておるにもかかわらず、日本であえてそれをやつたということになれば、どういうことになれば、どういう支障が考えられるか、その点を一つお聞きしたい。
政治的な判断は別として事務的にいつて何か支障があるかどうか、特にバトル法の関連の問題、一体ＭＳＡの援助を受けてない場合、バトル法か何か使つて日本に何かの圧力をかける法的な根拠なり基礎があるのかどうか、その辺の事務的な御説明を願いたい。
さつきの問題の続きですが、どうも今のお話によると、少くとも事務的にはそれを出すことに大した支障もないように思うし、それから従つて結果としても、そうあえて出して悪い結果を招くようにも思わない。然るに日本が置かれておる地理的位置とか、或いは日本の現在の輸出が非常に減つていて、何とか大きい輸出規模の拡大に手を打たなければならないという実情、殊に鉄鋼製品、亜鉛鉄板等については特にその点が必要になつておることは、今政府委員から詳しく御説明のあつた通りでありますが、そういう事態を前にして、若しここで本当に真剣に輸出規模の拡大をお考えになるなら、そういう方面の打開をもつと積極的に考えなければならないと思うのですが、事務当局においてはそういうことを
通産大臣は中共に対する輸出緩和の問題について、いろいろ話合をしておるというようなことをたびたび答弁されたのですが、それはどういう方法で、どういう問題について具体的には緩和を折衝しておられるのか、それをもう少し事務的に詳しく御説明願いたい。
