一つの例をお挙げになつたんですが、これは税関の例で、税関は今の御説明にもありましたように、大蔵大臣が主として指揮監督をして行く。長官がやつている一部の仕事をば、即ち輸出入事務を委任するといいますか、代行する、その限りにおいて指揮監督をするというような形になつているのであります。これはそういう一部を便宜的にやつて行く問題ですが、問題は、ここに掲げられておるのはそうでなくて、支分部局として北海道開発庁の支分部局であり、而も支分部局が実施を担当しておりながら、その長たるところの開発庁が何ら指揮監督権を持たないで、外から来た各省大臣のみが指揮監督をすると、こういう例があるかどうかということを聞いておるのであります。
御説明の通りに、第五条においては、明らかに私も企画官庁であることは承知しております。ただ新らしく改正された十二条によつて、その支分部局が実施官庁になつたんであります。そうなればそれの上級の、上級といいますか、それを統轄しているところの北海道開発庁自体が、その一部として持つているところのものが実施をやるならば、北海道開発庁が実施官庁になつたということを意味するんじやないか、こういう意見なんですが
そうすると又わからなくなるのですが、（「いい加減にしておけ」と呼ぶ者あり）いやわからん、ますます混乱するのだ。（「まじめに聞きなさい」と呼ぶ者あり）先ほど例に挙げられたのは税関の例で、税関は大蔵省の支分部局として存在して、従つて主としては大蔵大臣の指揮監督の下にある。併しそのほかの官庁が部分的に入り込んでいて、指揮監督権を持つているという例だと思います。ところが今の御説明によりますと、支分部局たることは開発庁の支分部局、従つて開発局の本庁は開発庁である、長官は開発庁長官、その下にある。主たる長官が指揮監督のあれを持たないで、そうして外から入つて来た人だけが持つている。そういう例の官庁があるかどうかという点でございます。
本来のことはちつともやつておりません。
先ず北海道開発法第二条の、昨日からたびたび御質問になつておる点ですが、併しなおわからないのですが、「開発計画は、北海道における土地、水面、山林、鉱物、電力その他の資源を総合的に開発するための計画とし、その範囲については、政令で定める。」というふうになつておるのですが、その範囲なるものを定める政令はいつ頃お出しになるのか。それからどういうふうな範囲としてお考えになつておるのか、その点を具体的に御説明願います。
そうしますと、第十二条のほうの公共事業費の支弁に係る国の直轄事業で各省の所掌するものの実施に関することをつかさどること、と言われた場合の、それの範囲、内容というようなものは、何でおきめになるのか。
そうすると、公共事業費の範囲その他については、法律でもきめないし、政令でもきめないで、ただ予算をきめればそれでおのずからきまつて来るというふうなお考えですか。
その点は後ほど具体的な費目との関連において更にお尋ねしたいと思いますが、その前に一般的な問題として増田長官はしばしば北海道開発がますますその需要性を加えて来たというふうなことを繰返し言つておられるのですが、それは一般的な意味においてはそういうことが言えると思うのですが、そのますます加えて来たということの意味は、特にこの間の、一年前に北海道開発法を作つた後において、特に重要性を増して来たので、実施の官庁まで支分部局として設けなければならなくなつたんだということの御説明の前提に使つておられると思うのですが、それならば公共事業費の実施に関する具体的ないろいろな計画がなければならないと思うのですが、その具体的な計画を詳しくお示し願いたい。
その具体的な問題については後ほど更にお聞きするとして、増田長官は更に国家の総力を挙げて解決すべき問題であるから、北海道開発については公共事業について国家で直接にやるんだということを言つておられるのですが、国家の総力を挙げて解決すべき問題だといえば、北海道の開発もさることながら、この間から問題になつておりますいろいろな地方開発計画、或いは利根川の開発とか、北上川の総合開発計画とか、或いは只見川とか或いは琵琶湖とか、相当の総合開発地方計画があると思うのですが、それらの計画は、一体現在どういう程度に、計画としては進捗をしておるのか、それらの中において特に北海道の重要性の優先度はどういうふうにお考えになつているのか、その点を具体的に御説明願
先ず神戸地方行政調査委員会議議長にお尋ねをいたしたいのでございますが、昨日北海道知事の参考人としてお話を聞きますと、詳しくいろいろ述べられたのですが、究極においてこの本案の急速な実施は、国及び道の行政の混乱を招き、特に目下最盛期にある各種事業の執行の能率を低下するものでありますから、さような事態の発生を防止するように考慮されたいというようなことを、詳しくいろいろな例を挙げて御説明になつたのでございます。又これも神戸先生にはすでに御承知のことと思うのですが、昭和二十六年五月二十五日、ついこの間の全国知事会議におきまして、地方自治の確立に関する声明書なるものを出しまして、「地方自治の本旨は憲法の条章により厳として保障せられ、地方自治に関
北海道の行政事務の性格に関して非常に詳しい御説明を受けましたが、この点更に後ほどもう少しお聞きしたいのでございますが、その前に只今も申されましたように地方行政調査委員会議では、一般的な事務再配分の原則がすでに御勧告になつておるのでありまして、我々もその報告書を頂戴いたしたのでありますが、我々も頂戴し、政府も頂戴し、読んでおるにかかわらず、ここにも書いてありますように、勧告にあるにかかわらず、そういうものが踏みにじられているというふうに全国知事会議は声明をいたしております。その点を議長はどういうふうにお考えになるか、その点を一つ……。
この全国知事会議では一般的に漠然と言つているんですが、特に社会福祉事業法その他地方に関する立法にというふうに非常に具体的に挙げておりますので、これらの立法を行政調査委員会議では先の勧告に照らしてどういうふうに御判断になるかということを、更に具体的にお示しを願いたいと思います。
非常にお苦しそうな答弁でよく了解しかねるのでありますけれども、若干疑問なきにしもあらず、従つて今後の検討に待ちたいというお話でありますので、この問題は一応我我も又更に検討いたしまして、更に次の機会に問題にしたいと思いますが、その次の段の開発事業についても同じようなことを全国知事会議は挙げておりました。それに関して今神戸先生のお話を伺いますと、北海道の開発行政については国はこれが単一に国家事務であるというようなふうに考え、それに対する責任を取る意味において、これは国家が自己の責任において、而も能率的にやるのだということを言つておるようであるが、これに対しては私はどうという判断はしないが、少くとも相当な疑問があつて、にわかに同じ難い、殊
それらは、そうしますと、まだ未決の問題であるというお話でございましたが、更にどのような手続なり、どのような調査の過程を経られて、そうしていつ頃大体そういうものの結論を得たいというふうにお考えになつておるのか、お含みの点だけでもよろしうございますから。
今神戸先生から非常に御懇切な御説明、御教示を頂いたのでございますが、それによつてはつきりすることは、大体北海道の開発行政事務というようなものは、これが純然たる国家行政事務であるか、地方自治事務であるか、その点の区分も明瞭でないし、いろいろ問題も多分にある。それを先ずきめることが第一に必要であるが、それがそんなに截然ときめられるものか、或いは両者性格の混淆したものになるというようなことになるか、その点もまだいろいろな考え方があるというだけで、検討はまだ結論には到達してない。更に従つて開発行政が仮に国家事務という結論になつた場合であつても、なお且つそれをどういうふうに配分し、どういうふうにやらすべきかということについてはいろいろ問題があ
今の増田大臣のお答えによりますと、北海道の開発行政は文句なしに国がやることにきまつておる。それがもう正当であるというふうに非常に断定しておられるのですが、増田大臣はそういうふうにお考えになるかも知れませんが、先ほどからの神戸先生のお話では、必ずしもそうでないと言つておられる。その点はまあ見解の相違とおつしやればそれまでだと思いますが、そういうふうな状況であるから、もう少しこの行政調査委員会議の結論をお待ちになつたらどうか。少くともそれをもう少しお聞きになるゆとりを持つておられたほうが、この重大な問題の処理にはいいのじやないか。これが先例になつて、その後のいろいろな問題が起きて来ることも私たちは考えなければならないと思いますので、その
先ほどからたびたびの増田大臣の御答弁によりますと、増田大臣は非常な自信を持つて恐らく今度なされるであろう北海道の事務再配分の問題についての調査の結論は、自分の意見が完全に裏書きされるであろうということを固く信念を持つておられて、非常に強く主張しておられるのですが、それはそれとして増田大臣の信念としては、私非常に敬服をいたしますけれども、先ほど神戸先生もおつしやつたように、現状がどうであろうと、更に国が今はどう考えておろうと、とにかく調査の結果、判断は、それらのいずれにも囚われないで正鵠なものを出したいというつもりだということを言つておられるので、それはその言葉は今国が考えておられる判断が正しいとも正しくないとも言つておられない。私は
どうも先ほどから聞いておりまして、非常に私更に了解をしかねることになるのでありますが、北海道に開発局を置かなければならないゆえんのものを、提案理由その他で縷縷御説明になつたときに、北海道の開発行政、特に今開発局でやらせようとしておられる開発行政の北海道的な特殊性を非常に強調されて、かかるが故に、これは今度のような新らしい形でやらせなければならないのだということを縷々御説明になつたわけであります。そのときに北海道の開発行政の特殊性を非常に強調して問題にされた。ところが今度は行政調査会議の勧告を引用される場合には、内地であろうと北海道であろうと、ところを問わず、一般的な原則がそのまま当てはまるのだから、自分たちの結論はこれで正しいのだ、
委員長のいろいろなお言葉ですが、それも当然のことと思います。ただ一つお願いしたいのは、私実はいろいろ多方面に亘つての質問があるのでございますが、委員部のほうから神戸先生の質問をば目頭にやつてくれということを、まあこういうことを申上げてよいかどうか知りませんが、神戸先生御老齢でありますので、或るべく一つ御無理を願わないようにして初めの目頭において問題を片付けて、そうして早く神戸先生を任務から解放して上げてお帰ししたいという意味で実は私は冒頭において発言をいたしておるのでありますから、どうか一つ神戸先生に関連する今の行政事務の再配分の問題に関連する質問だけは成るべく一括してお進め願つて、早くお取運び願つて、神戸先生を早く解放して頂くよう
議事進行についてお尋ねしたいと思います。今の行政事務の再配分の問題につきましては、非常に関連質問が多いのでございますが、私神戸先生のお答えを聞いていて非常に実は私たち無理をお願いをしているような感じがいたしますので、今日のところは神戸先生に対する質問は打切ることにして、改めて神戸先生には明日なり何なり御出席を願つて、これは先生には余りに長くなつておりますので一応これで御引取り願つて改めて関連した質問をすることにして、ほかに私の質問に移らして頂きたいと思います。
