佐多忠隆

そうすると、その後本格的な交渉が始まったのはいつからで、その交渉がいつ、どういうような交渉になったわけですか。

その二十九年の会談では、もう金額その他は具体的に出て来たんですか。たとえば、対日援助は総額幾らだとか、あるいはそれに基づいて幾ら返せとか返すとかいうような問題は、その会談から具体的に出ているのですか、どうですか。

そうすると、それは対日援助の総額だけでなくて、幾ら返せとか返さないとか、こういうような金額も具体的に出て来たわけですな。

そういう対日援助の総額並びにそれから控除すべきいろいろな金額だけが問題になって、それに基づいて一体幾ら返す、返さぬというその議論まではいかなかったんですか。もっとその会談では進んでいると思うんです。そのときにもうすでに返済額その他がいろいろ論議をされて、それで意見が合わなかりたんじゃないですか。そこのところをはっきりして下さい。

そうすると、そのときに中断をしたのは、そういう六億四千万ドルとかなんとかいうその金額が折り合わなくて、会議は中断したと、こういうことなんですか、どうなんですか、その点は。

それから、最近小坂外相とライシャワー会談に進むまでの間には、どういうやりとりが行なわれたか、その後相当年月がたっておりますが。

その後いつでしたか、佐藤大臣が行ったときにアンダーソンとの間の会談が行なわれておりますね。このときに何らかの取りきめが行なわれたということが言われておりますが、それはどういう取りきめだったのですか。

そのときに、何かばく然とした記憶でなくて、何か取りきめがあったのじゃないか。それから、その基礎になったのがその取りきめ自体なのか、アンダーソンの書簡なるものが出ておりますね。これはどういうことだったのですか。

承知いたしておりませんじゃ答弁にならない。

それらの会談を経て小坂・ライシャワー大使の会談となると思うのですが、そのときにはどういうことが主として論議になったのですか。それは大臣みずからやっていたでしょう。

日本側からは援助総額を十七億四千六百万ドルが控除してあって、それからアメリカ側からは十九億五千万ドルと、こういう援助総額が出てきて、その援助総額自体については、意見の一致は見なかったが、それならそれに基づいて幾ら払うべし、幾ら払うというような問題のときには金額はどういうふうな話し合いになったんですか、支払いの金額のほうは。

特に私が聞きたいのは、四億九千万ドル支払うという結論になったのだが、その前に、外務大臣とライシャワーとの話し合いでは、そこの支払うべき金額の問題でどういうやりとりが行なわれたのかということなんです。ということは、もっと具体的に申し上げると、新聞の報ずるところによると、日本は当初返済額を四億三千万ドルと提示をされた。これに対してアメリカ側は五億八千万ドルという数字で、これでいろいろ話し会いをされた結果、結論として四億九千万ドルということになったのだ、こういうふうに言われておる。そこで私が聞きたいのは、日本か当初返済額を四億三千万ドルと示された数字的な根拠はどこにあるのか、これに対応してアメリカ側が五億八千万ドルと言ったのは、数字的な根

そうすると、四億九千万ドルが当初考えられた数字だったとおっしゃるのですか。

数字その他を掛けると四億三千万ドルということになるんじゃないですか。四億三千万ドルというのは、だから、どういうのですか。それからアメリカ側が五億八千万ドルと言うのは、どういう……、それは外務大臣がさっきそれを多い数字を言っておったと思うとおっしゃいましたけれども、私の記憶では、前の何年ですか——五四年の交渉のときに、アメリカ側は六億四千三百万ドルと出した。それを今度は引き下げてきて五億八千万ドル、今度はあなたとの会談のときには、当初から五億八千万ドルと、こう出したのじゃなかったですか。

それが四億八千万ドルですか。

この点を非常にしつこくお聞きしているのは、四億九千万ドルとおきめになって、協定にはそういうふうに書いてあるが、利払いその他を考えると、いろいろ計算をしてみると、実際に支払うのは幾らになりますか。

そこのところで私非常に不思議に思うのは、今お話しのとおりに、複利計算をすると五億八千万ドルになりますね。これがあなたとライシャワー会談のときに、当初向こうから提示した五億八千万ドルと偶然か何か、くしくも合致しているのです。これから考えると、あなたが非常に日本外交の成功だと言って、四億九千万ドルで非常に値切ったようなことを言っておられるのだが、まんまとアメリカ側の要求どおりにぴたっと合っているのだ、くしくも。少しも誇りにされるような成果でないと思うのだ。この点はもっといろいろ支払い金額その他、これはもう産投特別会計等の問題になりますから、これからそれお聞きしたいと思いますけれども、時間がありませんから、きょうはこの程度でやめておきます

ちょっとそれに関連して。そうしますと、例の防衛支持援助というものにも使わないことは保証されていますか。

防衛支持援助にも使われませんね。

ガリオア・エロアの処理の問題あるいはタイ特別円の処理の問題についての論議に入るわけでありますが、これらの問題は、たとえば将来返済されるであろう金額について、それを後進国開発の援助のために向けたいというような意向があります。あるいはまた、特にタイに対して特別な政治的な配慮をもってこの処理をやられるというようなことを言っております。これらの問題から考えますと、東南アジアにおける政治的な状況、特によく言われておりますところの東南アジアにおける脅威と緊張の問題、そういう問題が背景になってこれらの処理の問題が考えられておると思いますので、あわせて、本日の議題には国際情勢について論じるということになっておることにもかんがみまして、まずそれらの背