お説のように、公害の責任者が企業である、これをやはり一番の大原則にしてものを考えていかなければならぬ。これは私たちも全く同感でございます。それがやはり大原則になって、その上でもっていろいろな事態に対して対処をする、こういうことでございます。ただ国の税金で何でもかんでもやる、こういう気持ちは少しもございません。ですから、そういうような方向でもって今後できるだけ運営をしていかなければならぬ。なおまた、中小企業というようなことを頭に置きまして、公害対策について事業団その他の事業の拡充を一面においてやっていかなければならない、これもまた必要なことでございます。これについては現在の情勢から見まして、相当急速に拡充をしていく必要があると私も考え
今日までまだないようでございます。
水質保全の行政は、具体的にはだいぶ前から行なわれておるわけであります。私どもも、先ほど申し上げたように、事態の進展が急速でありますから、いまできるだけ見直しを行なっております。いままで設けました基準ではもう古くなっておるというようなものを極力見直しをする、そういう意味での点検を行なっておりますが、同時に、具体的な実行を担当しておる実体法の担当官庁である諸官庁においても、やはりいま御指摘のような点を、漏れのないように、現在ほんとうに行なわれているかどうか、事故が起こってからでは間に合わないわけでありますから、厳重に現状をまず把握するということを、ひとつ各省と一緒になってやらなければならぬことだ、こういうふうに私も感じております。
実は、私もあなたと全く同じ疑問を持ちまして、担当者に対して、罰則はあるんだが、それを適用した例はあるか、こういうことをただしてみました。そのときの答弁は、改善命令を出した場合、それは今日まで守られておる、したがって、まだ罰則を適用するような事態が起こってないものと見ておる、こういう話でありましたから、なおこれは、念を入れてもう一回よくそういう実態かどうかを調べるように、こう言っておるところです。おっしゃるように、罰則がある以上は、これを当然適用しなければなりません。そういう事態があるかないか、これはよく実情を調べるつもりであります。
まことにおっしゃるとおりだと思います。とにかく法案を実行するということ以外には、まだわれわれとして公害は公害防止の政策の実行がないのですから、これは厳重にそういう方向でもってやっていこうと思います。
河川管理者として河川の清潔をはかる、これは私は当然のことだと思います。そういう意味で、ただいまいわゆる汚濁というふうにいっておりますが、水質の保全の対象になる汚濁現象、これは単なる自然現象であったり、偶発的な現象でなくて、大きな社会現象でございますが、その汚濁を対象にして水質保全法というものができておる。一方において清潔という観念を、その汚濁と切り離して考えることも、私は可能だと思っております。でありますから、たとえば、よく言われておりますが、ネコの死骸だとかいろいろな汚物を投棄する、こういうようなことは、実は現在の水質保全法の対象にはなっておらないわけでありますが、そういう範囲のものについて、いわゆる清潔という見地からこれの規制を
私の表現があるいはまずかったかもしれませんが、もちろん水は流れております。ですから、汚濁したところの水が川に流れておるわけでありまして、流れる水を私どもは扱わないというようなことはさらさらございません。それはもちろん流れる水を含めてとにかく河川全体のいわゆる汚濁、こういうものについていま水質保全でもってそれを防止するために、規制措置を実体法と結びついてやっておるというのが現状でございます。
この政令が、今日までどうして出なかったかの沿革は建設省に答えてもらおうと思いますが、いずれにいたしましても、いまも申し上げましたように水質保全の責任を持っておる経済企画庁でございますから、事汚濁によるところのいわゆる公害を防止するための水質保全という問題になれば、これは全面的に企画庁が責任を負わなければならない。これは今日の体制でございます。ただその中で、河川法でいわゆる「清潔」という表現がございますから、実は汚濁と清潔ということとの関係が、これは法制局等でもいろいろ問題になっておるようでありますが、今日までのところ汚濁というものについて私たちが扱っておりますが、そのほかに、われわれの行政の対象になるほかに、清潔という見地から、河川
いま、建設省から話がありましたように、いま、その政令を制定すべく各省と調整をやっておるところでありますから、そう遠くないときに私はできるものと考えております。現に、それをやる作業が進んでいるわけです。 ただ、さっきからだんだんお話を伺っていますと、あるいは島本さんのお考えと私たちの考えにちょっとずれがあるかもしれません。ずれがないようにしたいと思うんですけれども、水質の汚濁という現象をとらえて、私たちがこれの保全をやっていかなければならぬということで、企画庁が基準をつくったり、水域を指定したりして、そうして今度それを受けた工排法その他の実体法で、関係各省が具体的な規制をやっておる。そうしてそれに応じた罰則を設けておる。こういう一
関係がないということじゃないのです。つまりそれを受けて実体法がありますね。それで工排法その他によって規制が行なわれておるわけです。そういう実体法によって規制が行なわれ、それ全体でもって水質保全が行なわれている。そのいままでの実体法でやっておる以外の規制の余地がもしあれば、問題として残っておれば、そういうものは河川については河川法の政令によってできるのじゃないか。つまり実体法でもって規制をしておりますそれの残った部分ですね。もしそういうものがあれば、それはこの政令でもってやれる。つまり二重行政にならない範囲でですね。そういう意味で申し上げておる。ですから、河川の汚濁そのものについて、水質保全の行政体系が、もちろん関係がないどころではな
日にちがいつということは、まだ確定はしていないようでありますが、いずれにしても、いま作業しておるところですから、もうしばらくひとつお待ちを願います。私たちも一生懸命何とか政令をつくるように、こういうことでやっているわけであります。
いま島本さんがたいへん、水はなかなか複雑でむずかしいのに、基準を設ける段に至ってけっこうである、こういう評価をしていただきまして、われわれ非常にうれしく思いますが、なお、この方面、精を出しまして、できるだけ拡充をしてまいらなければいけないと思っております。 それからまた、先ほども触れましたけれども、もう現在、相当前に設けたために見直しを必要とするというものも相当あります。これについても、できるだけひとつ見直しをして新しい基準を設けて、最近のデータによる基準を設けるように努力をしてまいりたい。こういうようなことで、いずれにしましても公害問題の発生ということがますます認識されてきておるのですから、私どももひとつ極力、各省と一緒になり
別にそのままにしておくつもりはもちろんございません。この四十二というのは数が少ないようにお感じのようですが、これは御存じのように、一つの水域は相当広範にわたっていますし、それから水系も一水系に限らない場合もあるわけです。ですから、現在いわゆる工場排水等を中心にして、汚濁の問題でもって問題のありそうなところは一とおり網羅していると私は思っております。しかも、これは御存じのように水準を設けるのでありますから、やはり基礎調査がなければできないことでございます。そういう意味において、私たちもできるだけこの調査を急いで、さらにこの数を増してまいりたい。それから先、こっちの調査ができるまで待つというのではなくて、その間でも、地元では地元としての
いまの四十二水域でございますけれども、これは千五百本くらいになる、川にしまして。それで、重点的にとにかくやっていくということでございますから、実際上のウエートからいうと、私は相当高いと思います。ですけれども、御指摘のように、もちろん残さないのがわれわれの眼目でございますから、これはできるだけ急ぎます。 それからなお国民の健康という見地からは、これはもう全水域、こういうことでございます。その点もひとつ御了承をお願いしたい。できるだけ急いでやりたい、こう思っております。
これは当然われわれも考えなければならないことでございますし、したがいまして、特に汚濁の激しいところは原則として五年以内にやる、そして一般のところは即刻行なう。それから、もちろん下水道の施設の進行状況というようなところともにらみ合わせないといけませんが、すでに今日までに汚濁が非常に激しくなっていて、どうしようもないような状態のところが間々あります。そういうようなものについて、五年をあるいは少しこえることがあるかもしれないが、これも、五年をこえるとしてもできるだけすみやかに実行していく、こういうことでありまして、個々の地域につきまして、どうしても必要な場合には六年とか七年とか、そういうようなものが場合によって起こる、原則として五年でもっ
どうも私とあなたとは意見が一致し過ぎて困るのでありますが、私も実はそういうように考えております。実は下水道の現状等から見ますと、五年というのはなかなか無理だというような声も相当あったのです。しかし、とにかくこういう現状じゃないかということで、五年ということにしたようなわけでありまして、五年を、私どもも御指摘のように原則にするつもりでおります。ですから、私は例外的なことをちょっと申し上げたのでありまして、この五年の原則というものはあくまで原則として保持しなければならない、こういうふうに考えております。 なお、御存じのように、健康に関してはもちろん即刻やるつもりでおります。
どうも水質関係につきまして、おっしゃるように、まだ技術の立ちおくれがあります。全力をあげてこの関係の技術開発ということを進めなければならない、こう思っております。 また、いま御指摘のように、水域につきましても、できるだけすみやかに指定を拡大してまいりたい、こういうつもりでございます。
特段に努力したいと思います。
いま寒川さんの御指摘になった問題は、私も水質保全の対策上非常に重要な問題だと思っております。基準を設定しただけではだめなんでありまして、それをいかにして実行するかということに、これは各省にまかされていることではありますが、企画庁としても最も関心を持っています。そして特にこの下水の問題が、実は非常な難物なんです。工場の排水規制につきましては、とにかく法律を守れば一定の水質を確保できる、こういうめどが立ってきているわけです。でありますからして、問題は下水でありまして、特に最近は下水による汚水ということのウエートが非常に高まってきております。 そこで、御存じのように、政府も公共事業費の中でも、毎年最も伸び率の高い事業費を予算化しておる
いま、下水のこまかい数字ですが、これが何とおっしゃいましたか、三兆と言われましたか……。
