佐藤一郎

そうです。

これは第二條にこの予算執行職員の定義の第二條の八号でございますが、「前各号に掲げる者からその補助者としてその事務の一部を処理することを命ぜられた職員」即ち本法の主たる狙いは支出官でありますとか、支出負担行為相当官でありますとか、いわゆる歳出の執行につきまして、意思決定につき最終的に、責任を持つておる者を狙いといたしておりますが、併しながら最近のような情勢ではそうした人達にだけ責任を課するということは不当でもあり、苛酷であるということも考えられます。それで一定の責任と一定の仕事というものを、その支出官なり支出負担行為相当官なりから分け與えられまして、そしてやはり実質的に責任を背負うような立場にある、例えば係長でございますとかそういつた

これは勿論最初に誤拂とか過拂のような場合には、一時的に相手方に対してその当該の事務の責任者から要求がございます。そうしてその結果としてどうしてもそれが戻せないということになりますと、やはりその直接の事務に当つた者が結局この條文に該当するような場合においては、責任を背負うということになります。

そうです。

これは実はこの法律の適用範囲を歳出に限つたものか、歳入まで拡張するかということには、立法のときにもいろいろ問題がございました。が、何分にもこの法律自体が会計の職員に対して、他の官吏と異なるところの特殊な一種の重い責任を課しているようなわけでございまして、従来と格段の違いがありますので、これを実行するにつきましても、余程注意を要するというふうに私共は考えております。それでまあできるだけ漸進的にこういう制度を入れて行きたい。特に歳入の場合には、例えば今度は租税の滯納を放つぽつておつたという場合に、どの程度その責任が追及されるかということになりますると、まあ一面逆に苛斂誅求を奨励するような結果になりかねない場合もあり得るというような点も考

ただいまの川島委員の御要求につきましては、この検定の実務というものをすべて会計検査院が現行法でやつておりますので、その正確な資料は今検査院が持つております。それで会計検査院に要求いたしまして、できるだけすみやかに出すようにしたい、こう思つております。

これにつきましてはいろいろな場合が予想せられるのでございますが、でき得る限りもちろん本人をして弁償せしむるという建前をとつております。なお多くの場合におきましては、その保証人であります。とか、また実際上その保証人と同様な後見的な立場に立つている者が、相当かわつて負担をしているというのが多くの場合ございます。またこれが犯罪等を伴つて参ります場合には、もちろんできる限りその資産を追究いたしましてとつております。それで実際問題といたしまして非常に巨額の場合におきましては、結局どうしても事実上とれないという場合が多く出て参ります。これにつきましては国の一般の債権の処理に関、する法律がございまして、定期貸し、すえ置き貸しという制度に基きまして

私たちもただいまお話のございましたような点につきましては、まつたく感じを同じくしているのでございます。実は予算執行職員等の責任に関する法律というものの眼目が、どこにあるかということを考えますと、一つはやはりこれによつて会計官吏の気持を厳粛にさせて、そうして場合によつては一種の、威嚇と言うと語弊がございますが、やはり戒めにするという、多少刑罰的な、予防的なかつまた戒告的な要素が一面にございます。それからもう一面は、国が原因のいかんを問わずこうむつた損失というものを、できるだけ補填したいという気持と、この二つがございます。それでただいま川島さんのお話がございましたように、しからばわが国の会計官吏の実情というものに照して、実効があるかどう

この法律案に特に関連いたしまして考えますと、公務員全体の待遇改善という問題につきましては、また適当な人と適当な機会に論ぜられる方がよいと思うのでありますが、私どもこの法律を出します際には、やはりこの法律の事項によりまして一番影響をこうむる会計官吏、会計職員の待遇改善ということにつきましては、やはり非常に考えたのであります。会計官吏は現在におきましては、各省の仕事のうちでいわば機械的であわ、かつ無味乾燥な仕事をしているということであまりみなから喜ばれておりません。それからまた最近のように予算額、従つてその支払い金額というのが非常に厖大になり、かつ支払い手続が複雑になつて来ておりますので、事務の負担過重というようなことも争われない事実な

この問題につきましては、一面その事務ということの見地も考えておりますのですが、あまりだらだらとして、たとえば極端に申しますと、十年たつても十五年たつてもそれをむし返すということでも私の方で困りますので、一応三年という除責期間を置きました。つまり会計検査院の検定に基くところの損害暗償の責任というものは三年で限られております。しかしながら従来からの一般の解釈といたしまして、やはり国の職員がその職務執行の範囲を逸説いたしまして国に損失を与えました場合には、もちろん一般の手続によりまして、損害の責任を追究することはできるわけであります。そういう点はもちろん私の方としては、これを特にやめさせるという考えはございません。

今の御質問でございますが、私どももこの法律によりまして、会計職員の犯罪をよけいつくるという気持は毛頭持つておりません。国の会計を粛正させることをむつてもちろん足りているわけであります。ただ現状におきましては、ただいま話がございましたように会計職員だけを責める。つまりこの法律だけをもつて事故を防止することができない。従つて会計官吏だけが非常に責任が重くなるというふうなおそれがございます。それで一面にこういう法律を提案いたしますると同時に、他の面においてできるだけ改善も考えて行きたい。その一つはただいまお話がございました、会計職員は特に役人の中でも不遇である。業務関係の仕事と違つて非常におもしろみのない会計職員の待遇改善は、他の公務員全

ただいま前尾さんがおつしやいました通りなのでありまして、これはあらゆる場合が考えられるものでございますから、この法律を書くときにも非常に困つたのであります。まあできるだけ具体的に書きたいと思うのでありますが、法律の書き方としてもきわめて困難であります。これは政府と会計検査院とが、相当責任を持つて運営に当つて行くという以外には方法がない。そこで政府といたしましては、会計検査院に悪意的な判断をしてもらつては昨常に困りますので、常に十分な連絡を保ちまして、あらかじめ会計検査院と連絡をとりまして、そうしてできるだけわかり得る範囲で基準を明確にして、その運用の確実を期して行きたい、こういうふうに考えております。

第七條、これは非常にむずかしい條文でございますが、ただいまちよつとお話がありましたように、わが憲法の建前からいたしまして、会計検査院と政府というものは互いに独立し合つて他を侵すことができないということが、一応の原則になりております。それでいながら、またお互いにこういうふうな関係に立つということでありますので、勢いこの表現の仕方がむずかしくならざるを得なかつた次第でございます。第七條の一項でございますが、この事前審査の規定は、実は私たちがこれを立案いたしまして、各省の会計課長会議に諮りましたときにも、ただいまお話のあつたような問題が非常に起つたのであります。つまり法令の解釈というようなものについて、結局会計検査院が決定権を持つてしまつ

これは会計検査院が申し上げることかもしれませんが、検査院と私の方でも実はこの問題は相談しておるのでありますが、検査院としまして、できるだけすみやかに事務を処理して行くような方法を考えると言つております。どういう方法になりますか、具体的になるとなかなかむずかしいのでありますが、一定の期間を限つて必ず返答をしてもらいたいとか、あるいは各省としては、もつとできるだけ簡単な手続でやつてもらいたいとか、いろいろな希案出おります。また一面におきまして、会計検査院としては陣容を充実してほしいというような希望も出ております。私の考えでは、そういうようなこともできるだけやる必要があろうかと思いますが、法令の解釈その他につきましての疑義は、そう多くは起

これは非常に法律上むずかしい問題だと思うのであります。会計検査院の職員が誤つて検定をしてれその責任がどうなるかという関頭につきましては、政府自体が会計検査院に対して逆にそれを追究する、あるいは要求するという道はもちろん開けてございません。ただその場合に、これは会計検査院はこういうふうに考えておるが、政府はこういう見解であるということで。国会においてその見解を披瀝して争うということは、もちろん可能でございます。その結果といたしまして会計検査院の方のとつた手段が明らかに間違いであるといたしましても、いわゆる法律上の責任といたしましてはいかんともしがたい、こういうように考えております。ただ会計検査院は、いわば国会の指導のもとに国の会計検査

ただいまお話がございましたような、つまり幅の広い内容をこの法律は持つておりません。結局この法律自体といたしましては、予算執行職員の損害賠償の責任と、懲戒責任というものを規定しておるだけでございます。従いましてただいま苫米地さんのお話のございましたような問題は、他の面からこれを考えなければならぬと思つております。正直に申し上げまして、戦争以前には実は事故というものが、今から見まして非常に少かつたのでございます。これは当然のことかもしれませんが、いわゆる会計職員も長年やつて相当訓練のあつた人が多かつた。それから事務も比較的むりがありませんでした。それからやは力何といつても道義も相当にしつかりとしておつた。私たちも実はこの法律をつくつた際

簡単にお答えいたしたいですが、非常にむずかしい御質問でありますから、私の見解を申し上げます。この法律一片をもつて予算執行職員の責任の問題というか。経理上の問題を防ぎ得るという考えは、実は最初から持つておりません。ほかの相当の各方面のことも考えた上で、これを執行することが必要だと思つております。それでただいまたとえば簡易裁判というようなお話もございましたが、これは実は先ほど告発の御質問もございましたので、それとあわせて御答弁申し上げたいと思います。 　私どもがこの第六條で懲戒処分を会計検査院が要求し得るといたしましたのと、それからまたそれにこたえて、しかしながら各省の大臣はその要求を尊重しなければならぬが、しかし必ずしもそれに服しな

ただいま御紹介がございました主計局法規課長の佐藤でございます。今般本国会に提案いたしました予算執行職員等の責任に関する法律案のごく概略を申し上げたいと思います。 　従来国会の会計、あるいは予算の執行という方面の仕事に従事しておりましたところの職員につきまして、どういう責任制度というものがございましたかと申しますと、会計検査院法の第三十一條、第三十二條等に規定がございます。その代表的な條文である三十二條を申し上げますと、「会計検査院は、出納職員が現金又は現品を忘失毀損したときは、善良な管理者の注意を怠つたため国に損害を与えた事実があるかどうかを審理し、その弁償責任の有無を検定する。」こういうことになつておるのでございます。言いかえま

それでは私からかわつてお答え申し上げますが、ただいまのような御質問は、実はわれわれも予期しておつたのでございます。ただ一面におきまして、こういう法律になるかならぬかは別といたしまして、こういうことがなければならぬということは、これは理論上当然であると考えております。それから従来こういうものは、当然制度としてあるべくしてなかつたというふうに、私の方では考えているのであります。問題は、東谷総長が先ほど言及されましたように、会計職員がふるえ上つているというお話は、実は正直に申し上げて、この法律をつくるときに、一番気にした点であります。ちよつと速記をやめていただきたいのですが……

それでこの法律の半面というものを、私どももできるだけあわせて考えて行きたい。そういうことによつて、従来理論上当然であるという一面はありますが、その弊害の方をなくして行く。具体的に申し上げますと、やはり経理陣容の充実強化、それから経理職員の質を向上せしめる。それには何回にもわたつて、常に法規の教育を徹底し、そのほか各種の制度について、十分会計制度についての認識を深めさせるというようなことをやつて行きたい。それからまた御承知のように、会計職員というものは、実際上は、仕事としては、つまらないものであります。これはどこの会計職員も言うのでありまして、どうしてもはでな業務方面の仕事に移りたいというのが人情でありまして、会計課へ行くということは