佐藤一郎

業者の立場からいたしますと値上げの理由に公害を使いたがる、これは非常に安易なやり方でありまして、それで世間が通ると思っておると間違いだと私は思うのであります。私のほうから見ればこれはいろいろなコストの上昇の一部であります。でありますから、これは特に公害のコストだから転嫁していいんだというふうにはまいりません。これは全体としてのコストの上昇の一部にしか当たらないのでありまして、そうした全体の立場に立って極力企業努力によって吸収さしていく。これを物価上昇の理由づけにすることは絶対に許せないことであります。

いわゆる法令的なものが別にあるわけではございませんから、やはり今日までの全体のいわゆる価格対策、特にその中には最近では行政運営のできるもの――自由価格が大部分でございますけれども、行政指導のできるものはできるだけ行政指導も使ってまいる、そういう形のものでありまして、別にいわゆる統制的にやるというわけにはまいりません。あるいは許認可料金とかたまたま政府が介入するものがございましたら、もちろんそういう際にはお説のような立場から厳にこれを抑制していかなければならない、あとは全体としての価格政策による、こういうことになると思います。

電力料金は重要な公共料金ですから、私たちも上げる気はありません。原油の値上がりというような新しい問題が出ておりますけれども、そういう意味においてはいろいろなコストの上昇原因があるわけであります。それを一々議論しておったのではなかなか抑制は困難であります。そういう意味で原油の問題がかりにあったにいたしましても、それを料金の引き上げを認めるという理由には一切したくない、われわれはそういうふうに考えております。

鉄鋼価格は御存じのように一方においてコストの上昇が人件費も含めてあるわけでございますけれども、それよりも何よりも今日まで需要供給によって動いてきておるわけです。ですから昨年よりも半分近く値段が落ちたようなものもあるわけでありまして、ですから特に特定の原因だけをトレースすることはいたしておりません。しかし御指摘のように今後独占的な傾向の強い分野でありますだけに、独占禁止法というような見地からいたしましても、今後の鉄鋼の価格運営につきましては、十分われわれとしても注意をしていかなければいけない、こういうふうに考えております。

ちょっとその御質問の趣旨がよくわからぬのですが、原価の構成を発表しろ、こういうお話ですか。

このいわゆる原価の秘密というものを、いまいわゆる法律的にこれを追及することはもちろんできませんが、特にああいうふうに社会問題にもなり、いろいろしておる問題については、行政指導をしていかなければならぬということで、通産省でもせっかく骨を折っておるところでございます。そういう際に、やはり社会的な要求もあり、行政指導の関係もあって、業界側から一応のものを出したのは御存じのとおりでございます。これが十分であるとか不十分である一とかいろいろ議論はあるわけでありますけれども、われわれとしては、とにかく全体としてできるだけ下げさせる。もし合理的な理由がなくて下げるべきものをことさら下げてないということがはっきりしておる、こういうような事態について

もちろん、われわれが具体的に指導するのでないから、いまのお話しのような歯がゆさがおありだろうと思いますが、実際は、個々のものによりますけれども、各省から企画庁に十分相談があります。そういう際に強くわれわれの希望を打ち出しているというのが実情であります。これは役所間の交渉事でありますから、別に表に出ませんけれども、方針はもちろんあなたが御指摘になった方向でわれわれとしても極力やってまいりたい。それでいまの点も、具体的にどうというよりもやはりこの問題全体について、その点の分析、追及もして、その上で十分の行政指導をするように強く要望しておるのであります。特に企画庁として具体的にどうするということはありませんけれども、これは終始この問題につ

結局はこれは、現在においてはやはり流通機構というものに問題があるように考えられます。そこで、その流通機構があまりに複雑で、リベートがあったり値引きがあったり、それが表に出ないための移しかえがあったりいろいろいたしておるようでありますが、そうした――現在もちろん自由主義の体制のもとで許されておるとはいいながら、そこにあるいは実質上の再販的な要素があるのではないか、あるいはまたカルテル的なやみ的な行為があるのではないか。やはりそういうような角度からこれを取り上げる以外には現状としてはありません。そういう意味において、やはり十分調査をしてみなければならない。その上において、結局もう少し流通機構というものを簡素化し合理化する、そういう方向で

率直に言いまして、経済企画庁にその統括権がないのです。つまりこのないというのが、結局今日の公害問題がここまで来てしまった理由だと思います。経済企画庁は、全くただ水質をきめるだけの役所として今日まで公害にタッチしてきています。ですから、ごく小人数でもって水質の基準をきめて、各省からいろいろ要求があったり相談があってそれをやっておる。しかし、たとえば今日まで水質保全法とそれから工場排水の規制法と二本立てでやってきていますが、工排法の所管大臣にはなっていないのです。そういうようなざまでありますから、率直に言って水質をきめっぱなしというような行政で来たわけです。これがやはり今日までの行政をおくらせてきた原因だと思います。今後環境庁ができ、そ

小林さんに誤解があるといけませんから申し上げておきますが、最初権限の話について御質問がありましたから、私は事実をありのままに申し上げたわけです。別に、したがってわれわれがある意味において公害行政の片棒をかついでいるわけですから、公害そのものについて認識がないとか、そういう意味ではございません。それは現在の機構が残念ながらそうなっているということを、事実を端的に申し上げただけのことであります。でありますから、最後に申し上げましたように、しかしわれわれが水質基準をきめるという仕事を通じて、われわれの知り得る限りのものについては非常な深い関心を持っておるし、そしてまた、それを通じて関係各省には十分に連絡もとり、話もしておる、こういうことを

さっきからいろいろ御議論を伺っておりましたが、何かこの議事規則に特別の意味を付されるというか、そういう感じで私聞いておりましたが、先ほどもありましたように、ほかの審議会なんかでは、特に議事規則がなくて慣例でもって非公開にしているところもあるわけです。ですから、結局これらはその審議会の考え方、運営のしかたについての考え方で、別に規則がなくても非公開のところもある、このようにたまたま規定を設けているところもある。この規定があるかないかには、私はそんなに大きな比重、差は考えなくてもいいんじゃないかと思いますが、さらに、非公開であるから、おのずから議事録というものも公開しないままの取り扱いをしているんだろうと私は推測をいたします。そういうこ

まあ、議事録を公開しないのは、やはり会議自身が非公開であることの一連の結果であろうと私は想像しています。しかしこれは、今日までこういうふうに会議が運営されてきまして、先ほど説明ありましたように、まあ非公開のほうがほんとうは好きなことを、言いたいことをどんどん言えるという利点もあるんじゃないかと私は思いますけれども、そこらは考え方の相違でしょうが、私は、むしろ言いたいことが言えるんじゃないかと思っています。

私はあなたほどにここにあまり比重をかけておりませんから、審議会自体の考え方でどっちでもいいと思っています。ですから、今度新しい法律体系ができますと、今度は全然質が違ってきます。委員も全部違ってくるでしょう。そういうあなたのような御意見も当然耳に入ることと思いますが、これはそれぞれ一長一短があるのじゃないでしょうか。そういう意味においては、今度の新しい体制になったときにそこでもって新しく考えてもいい。しかし、これはやはり審議会の委員がどういう考え方で審議をするかということにかかっているわけでありますから、その審議会の判断にまかせていいのじゃないかと思っています。

審議会の考え方でおきめ願ったらいいということであります。審議会規則というものは、どこの審議会でも自分が一番審議のしやすいように考えてきまっているわけでありますから、今日まで私はこれでもってやってきました。そこで自由濶達な議論ができ、そしてまた一番根本、大事なのは、この結果としてきめられた水質基準というものが妥当であるかどうかということでありまして、これは当然世の批判にさらされるわけでありますから、そういうことによって、また適当でないものであれば変えなければならなくなってくるわけであります。そういう意味で、水質基準というものが適当であるかということが基本的に大事なので、それは十分世間の批判を受けることでありますから、私は、審議の過程が

まあいま申し上げたようなことですが、プロセスが大事か結論が大事か、これはいろいろ議論があるところでしょう。私は、その水質のきめ方自身がしっかりしておればいいと思っています。そしていずれも学識経験者が集まって自由に論議をなさることでございますし、会長専決ということではなく、先ほど話がありましたように結局会議がきめることでございますから、会議全体の意見としてどっちがいいかという判断によることであろうと私は思います。しかし、率直に申し上げまして、今度新しい体制になりまして環境庁に移って新しく出直すときには、またどうせその議論も行なわれることでありましょう。私は特に公開でなければならぬと思っておりませんけれども、しかしあなたのような有力な御

これは今度地方にも水質審議会ができますし、実際は地方の水質審議会が具体的な審議をすることになろうと思いますけれども、中央ももちろんその大きな方針をきめるわけでありますから、お説のような点は十分考えてしかるべきことであります。ただ、現在においてもこの二人以外は全部学識経験者のようであります。企業のことだけ考えて水質を審議するようなことは絶対ないように、これは、もちろんわれわれもそのつもりでいるのですから御安心を願いたい、こう思います。

私の考えは、別にその点で大きく変わってはおりません。つまり、いま御指摘がございましたように、何といいましても、この五十八カ月にわたるところの長期の高度成長、非常な好景気、こういうものがやはり物価高の基本的な原因である、そして今日それがようやく鎮静化しようとする際に、そのツケが回ってきておる、そういう感じを私は深く持っております。そういう意味において、私はデマンドプルと申しておるのでございます。したがいまして、その高度成長の結果として、今度は、最近においてはそのツケが回ってまいりまして、賃上げというような事態になってくる。それが、中小企業その他におけるところの賃上げを通じて、価格に転嫁される現象も起こってきておる。そういう意味において

それぞれに重要だと思います。特に、最初に格差の問題をお取り上げになりましたが、これもわれわれとして大いに頭に入れなければならない問題でございます。しかし、さればといって、競争条件の阻害という問題、これもやはり現実に存しておるわけでございまして、そうしたものをできるだけ排除しなければならない。これもその努力を怠るわけにはいきません。いわんや、財政、金融の政策というものをよほど円滑にうまくやっていかなければならぬ。これももとより重要なことでございますから、どれ一つというわけにはまいらぬと私は思います。今日の物価高というものは、それだけ、その意味においては複雑なものであると考えております。

独占禁止懇話会におきまして一応の定義をしております。これはわりあいに適当なものだと思うので申し上げますが、いわゆる独占あるいは寡占の状態がございまして、その状態の結果といたしまして、需要もしくはコスト、こうした関係に比較的影響されないで価格が形成されていくようなものでございます。ただし、もちろんこれには、いわゆる認められておるカルテルあるいはまた政府の指示価格というふうなものによって設定されたもの、これは除くのは当然でございます。

そう存じております。