佐藤一郎

これは先ほども申し上げましたように、一年たったら必ず上げるというわけのものではございません。ものにもより、そのときの物価情勢にもよる判断であろうと私は思いますが、いま御指摘になりましたように、四十年等の経験もわれわれは経ておるわけでございますから、ああいうような状態にならないようにまた処理をしていかなければならぬ、こう考えています。

お話しのように、この食料品の価格の問題は今日非常に物価の中でも重要でございます。これが、四十一年、四十二年、四十三年と三カ年の平均がわずかに四％しか上がっていないのです。ところが四十四年に至ってそれが二〇％上がりました。これが四十五年度に至りましてやはり二〇％くらい上がっておる。ですから、四十一、二、三の四％に比して、その方面の価格が二割も上がっているということは非常に大きな問題でございます。 　これにはいろんな問題がございますけれども、何といっても供給が不足でございます。でありますから供給の安定化をはかるということが基本になっております。結局、御存じのように、今日の日本の農政というものは転換期といいますか、非常に大きな困難を含ん

総体的に見ますると、管理価格といいますか、という問題のウエートは、まだ日本は諸外国から比べますとずっと低いと思っております。すなわち、需要供給の影響というものが価格に影響する度合いというものは、諸外国に比しまして日本はまだ高い。よく最近硬直化という話が出ておりますけれども、したがって硬直化の度合いは比較的少ない。まだ経済の体質の若い構造を持っておるとは思っておりますけれども、部分的に、部門的にこれを見ますると、いま御指摘になったような問題が出てまいります。で、これらにつきましては、今日の体制におきましていわゆる独占禁止法の運用というものをよほど十分に行なわなければなりません。いまお話しのように、話し合いがあったということなんですが、

これは、所得政策については非常に人によって使い方が違います。まあ、普通いわれておりますのは、熊谷委員会というものの報告がございまして、これにおきましては、賃金所得以外の非賃金所得についてもこれをできるだけ抑制をしていく、こういう方向のものを所得政策であると、こういう定義づけを行なっております。 　ただ、問題は、今日いわゆる企業の収益というものは、御存じのように景気の影響が非常に濃うございまして、景気のいいときには収益が上がりますけれども、景気が悪くなるとずっと下がってまいる。まあ今後も相当収益が下がるであろうといま予測されておりますけれども、そういう際に賃金が硬直的に上がるとそれが対照的に目立つというようなことで、おそらく、ことば

二点問題があるわけでございます。 　この第一点の、賃金だけを物価上昇の原因であるということは、政府はそんな考えを持っておりません。とかく過大に報道されておりますけれども、われわれもかねがね申し上げておりますように、今日の物価高というものは原因が非常に錯雑しております。特に四年間続くところの超高度ともいうべきこの高度成長、やはりこのことが物価に大きな影響を持っている。さらに言えば、この十年以上続いた高度成長のツケがいま回ってきた、極論すればこういう言い方もできるくらいに、この高度成長というものがやはり全体として物価に影響しておると思います。そして、しかし同時にその高度成長によりまして労働力の需給が逼迫してまいった。であるからどうして

だれしも賃金が上がることを望み、生活水準が上がることを望んでいるのですが、日本ぐらいどんどん上がっている国は世界じゅうにないこともこれまた事実であります。でありますから、決して上げ足りないということは私はないと思いますけれども、ただそれは無手勝でできることではございません。やはり、生産性が上がるということに伴って上がってまいる。幸い日本は今日までは生産性の上がりぐあいが世界で一番高かったから、賃金もこれだけ早いピッチで上がってきた。フランス、イタリアに追いつくようになったわけでございます。そういう意味において、上げるということ自身については、もうこの政府の政策自身がもともと基本的に反対でないことは御了承願いたいと思います。われわれは

ただいまの附帯決議につきましては、決議の御趣旨を体し、検討を進めることといたします。

あのときには失礼いたしました。御質問がよく聞こえなかったことがあったものですから、それですから、むしろ訂正というより答弁を落としたような感じでございまして、違った問題をお答えしたような感じだったものですから、あとから正確を期する意味でお答えしました。 　それで、あのときもお答えしたのでございますが、この環境基準の設定は本年の四月になってやっております。そして、もうその当てはめ行為はこの九月になってやっておるわけでございます。そういうようなことで、最近における公害の実情というものを政府としても十分頭に置いて、現時点において可能な限りの望ましい環境基準というものをつくっておるようなつもりでございます。 　そこで、一方において調和条項

私ども、前からその点については、調和の規定というものはあるけれども、その調和の規定があるために生活環境の基準の設定について妥協的な考えを持っているというつもりはないし、そういうことで運用してはいないのだということをすでに申し上げておったのですが、しかしいろいろと議論の種にもなるということで削除いたしたわけですが、この削除自身の検討も、もうそのころには始めておったわけです。ですから、われわれとしては公害問題の処理については、調和条項が形式的に削除されていようがいまいが、もうこれを決定した段階において、そうした気持ちでもってすべての仕事をやっておった、こういうことを申し上げたわけであります。

この例の地域の指定制度というのは、本来排水基準のほうのものの考え方だと思うのでございます。環境基準というのは、基本法によりまして、いかなる水域でも望ましい基準を行政目標として設定していく。ただ現状におきましては、まだ地域指定で、いわゆる問題の起こったところからやっていくという手順があるものですから、ですから排水基準と環境基準と、いわゆる一体でというか、大体、地域を同じように指定をしてまいりましたけれども、本来のものの考え方が違うのでありまして、環境基準は望ましい行政の目標でございます。そういう意味において、われわれは手が余裕ができる限り、できるだけ進めてまいろうと、こういう方針で今日まできておるようなわけでございます。そういう意味に

まあ環境基準と排水基準の関係でございますが、環境基準は望ましい姿、行政上の目標である。そうしてこの環境基準を実現するためには、排水規制だけでは足りないわけですから、排水規制以外にもいろいろほかの対策もあわせ行なって初めて環境基準というものの実現が期せられるわけであります。したがって同じものでありませんが、しかし排出規制というものが同時に環境基準を実現するための有力な手段である、有力な制度であることも一面において否定できません。そこで、今度はその排水規制を行なう際に、ただ基準を設定するだけでは不十分で、量も考えるべきじゃないかと、こういうお話であろうと思います。確かに私たち排水基準をもともときめますときも、実は一定の大体平均的な排水量

全くお説のとおりであろうと思います。それで、御存じのように今回は所管大臣もずいぶん整理をいたしまして、経企庁長官を中心とすることになったというようなわけであります。しかし、もちろん行政といたしましては、実施上の関連をそれぞれの立場から各省が持っておることも事実でありますからして、それらの連絡調整の機関というものは必要である。そしてその際の調整力を強化していく、こういうことで今回の所管の整理も行なわれた、こういうふうに考えております。

大体水質の問題は、それぞれの河川についていえば河川管理者、港湾についていえば港湾の管理者、そうした者が第一次的に責任を持つべき性質のものだと私も思っております。ただしかし、そういうふうにいろいろと今日の体系が複雑な体系になっております。しかも利害関係に立つ各省はそれぞれ重要な関心を持っておる。そういうことで、どこかで調整をいたさなければならぬ。そういうことから、水質についてはそれがほかのいわゆる公害の中でも特に複雑な関係があるということから、企画庁でもって調整をする、こういうふうに沿革的に成立してきたわけであります。

ここのところは非常にむずかしいところで、われわれも非常に苦心したところでございます。一方において、従来国でやっておったような仕事を府県に移す。それで、府県に移すからには府県の知事の意向というものをまず尊重しなければならぬ。地方自治という立場がございますから、府県と国との関係をどういうふうに位置づけるか、これは非常にデリケートでございます。移すからにはもう府県にできるだけまかす、これが地方自治の本旨である。しかし、いま竹田さんの御指摘になったような場合十分あり得ることでございます。そこで、いま御指摘になりました第四条の前の第三条の第五項でもってとにかく上乗せ基準を設けるときには、一応経企庁長官に通知だけはしてくれ——ほんとうはいまのよ

もともと府県にこれをお願いするという考えを持ったときから十分そういう問題は起こり得ることは予想しております。それからまた、今日までのわれわれの経験から言いましても、下流県は非常に神経質になっているけれども、上流県はどっちかというと、わりあいにゆるい基準にしたい、わりあいにのんきに考えている、そういうようなこともありまして、そういう立場の相違というものは、やはり今後も多少出てくると思います。しかし全体の環境基準というものが設定されまして、そして今度その行政目標に近づけるように、そのために下流はこういう姿でなきゃならぬし、上流はこういうふうにしなきゃならぬという数値は、おのずから出てくるわけであります。でありますから府県知事も、当然、同

両方からおっしゃっておられるのですけれども、しかし、いまあなたがお話しになったように、調整の必要を生ずることもあると、こういう御指摘でありますから、ですから、まあここいらのところは勧告ぐらいのところでちょうどいいんじゃないか、実際上の調整をはかれるような道は開こうと、こういうことでございまして、これはそういう意味におきましても、あくまで自治体というものを尊重してできている制度である、こういうふうに言えると思います。

全く御指摘のとおりだと私どもも考えております。中小企業対策の重点が公害問題に移っていくことは、これは明白でございます。御存じのように中小企業の対策については、融資、税制各方面において政府といたしましてもできるだけの施策について推進をはかっておるところでございますが、今後特に公害ということを頭に置いてその方面の施策の推進をはかっていかなければならない。これはもう通産省、中小企業庁、当然そういう方向でもって推進するようにこれから心がけるものと、こう考えております。

これは公害対策本部の山中長官も、この方面の研究機関的なものを検討しておるように私は聞いております。まあ現在の法体系ができましたのが昭和三十三年でございまして、もちろんそのときから公害そのものはあったわけでありますが、竹田さんも御存じのように、こういう最近の状態でございます。いよいよその方面についての認識が深まってきた今日でございますから、対策本部で鋭意検討中ということで、われわれも期待を持っておるわけであります。

われわれもできましたらこれの規制を、竹田さんのおっしゃったような方向で解決したいと思っておったのですが、基準が立たないのであります、目下のところ残念ながら。基準が立たないものを罰則にかけて規制する対象にするということはできないと、こういう話で残念ながら今回は引き下がらざるを得なかった。それというのが、いま御指摘になったように汚水というものを浸透させたときに、それがどういう結果をもたらすのか、地下水との関係その他のメカニズムが十分わからない、こういうところからきておるのです。でありますから、これについてはなお専門家を督励して、そうしてこの方面の解明をできるだけ急ぐ、こういうつもりでおります。われわれ、もともとそういう気持ちでおったわけ

今般、こういうふうに水質を初めといたしまして公害関係の立法が出たわけでありますが、中小企業の問題は御指摘のとおりでございます。いまこの系統の問題をやはり片づけなければ、なかなか水質汚濁の防除というものはできないわけでございますから、先ほども通産省からも説明がありましたけれども、今後この方面に対する政府の財政的な施策というものを相当進めないと片づかない、そういう考えを私も持っております。できるだけひとつそうした方向でもって推進するようにいたしたい、こう思っております。