和田さんも御存じのように、これは市場の取引を中心にした提言になっております。生鮮食料品についてはもっといろいろの問題があると思いますけれども、時間の関係その他いろいろな事情もありまして、これは相当集中的にしぼってきております。この点は、ここでもたびたび議論が出ましたように、私も、この提言の方向は非常にいいものである、こう思っております。ただ率直に言いまして、これを提言された機会にやはり議論が出まして、結局、今日卸売り商人というのは単純なるコミッションマーチャントとして、そして機械的にせりを行なって、その結果でもって売り買いをするのだ。ところが、それはなぜそうなったかというと、過去において、卸売り商人が価格形成において主導的な役割りを
実はいま御指摘になった点は、私も重要だと思っているのですが、こういう議論も出ているのです。つまり、たとえば野菜を例にとりまして、ただせりでもってやっていく、こういうことですけれども、率直に言って、ことしの正月あるいは去年の暮れのような非常な天候異変がありまして物そのものができないというようなときに、市場の取引の改善だけでそれは片づく問題じゃないじゃないか、こういう基本的な議論があると私は思うのです。 そこで、まずそれには、やはり需要に応じただけの供給が果たせるような生産体制がなければいかぬ。そうしてまた、二年サイクルで値段が暴騰したり暴落したりするようなことのないように、やはり出荷というものにもっと計画性を持たせなければいかぬの
あるいは、いろいろとそういうふうに誤解をなさるようなことが伝わっておるかもしれませんが、私がはっきりここで申し上げておりますのは、まず実態を把握する、先ほどもお答えしたのですが、これが大事だ。そっちのほうがほとんど十分に行なわれてないように思います。これは来年の予算等も控えまして、やはり機構の充実もはかり、そうして、そうした実態の調査を進めていく体制をつくるということが基本だろう、こういうように考えております。 〔砂田委員長代理退席、登坂委員長代理着席〕
実はその前提の、日本においては管理価格が一般的であるという点については、私は疑問を持っておるのです。非常に高い経済成長というよその国にない体制であるものですから、率直に言って日本の経済は、よその国のような事態ではないと私は思っています。 大体が管理価格の問題というものは、不景気になったときあるいは供給が制限されるとき、というようなときに私はやはり一番大きな問題になるだろうというふうに実は考えております。そういう意味からいいますと、日本の場合は、少数の大企業がいわゆる寡占と称せられる状態になっておりますけれども、たとえば鉄鋼一つとりましても、なかなか値が上がりません。供給過剰の状態を呈しておる部面も相当あるわけです。基礎的な産業で
私はやはり、公取というものは今後充実させていく必要があろう、こういうふうに考えております。ただ、その充実をする際の方向ですが、価格形成に直接関与するということについては、私は疑問を持っているのです。でありますから、十分に実態を明らかにしてこれを公表するということは必要だと思っているのです。政府の行政介入といいますか、そこいらのところが、さっき接点とかおっしゃいましたが、非常にむずかしい微妙なところなんですが、いまのところ私は、まず事態を明らかにしたい、そういうふうに考えています。そういう形でもって公取を充実していくというふうに考えております。
いろいろな事情があって、再販維持契約というものが法律上も認められておる。これは、私はやはり非常な特権だと思うのです。でありますから、その特権の上にあぐらをかいて合理化を怠るとか、あるいはまた、価格の上昇をむやみに意図して意に介さないというような、特権にあぐらをかくというような事態があってはならない。また、そういうものの温床であってはならない、そういうふうに考えています。 でありますから、一方において再販契約というものが認められているその意義というものは、十分にこれを尊重していいと思うのですけれども、やはりその運用について十分に目を光らせて、そうして、どうしても運用でもってそういうものの改善がつかないということになれば、再販自体に
私は、和田さんの御意見には賛成です。まことに同感だと思います。実はやみの問題が重要なんであります。それをあまりほっておくとふえる傾向がある。そしてこれは、大企業だけでなく中小企業にも、全体を通じてある問題であります。そういう意味において、そうした実態を十分に把握しなければならぬ。その必要性は、私も大いに認めています。したがって、そうした把握のために公取委員会を充実していくということはぜひ実行せなければならぬ、こういうふうに考えております。
これは日本の経済体制全体に関する根本問題でありますから、軽々な議論はなかなかむずかしいと思うのです。いま御指摘のイタリアやフランスで行なわれているいわゆる混合経済体制、こういうことであろうと思いますが、これは率直に言いますと、自由主義体制の中における国家企業の成功率というものは、われわれの過去の経験に照らしても必ずしも高くないのです。早い話が、この間の私鉄料金の例を一つとりましても、国鉄はあんなにどんどん料金を上げたのに、なぜわれわれが料金を上げてはいけないのだといってなかなか反駁を食いましたが、とにかく日本における公営企業というものの成功度は、それほど高いように私は思っておりません。そういう意味で、ある業界に公営企業をつくって、そ
それは実は、たとえば公社法にも本来貫かれておる精神で、さればこそ特別会計を公社にしたというようなところがあるわけです。ところが、多くの場合に、独立採算的に実力を発揮し得るケースが少ないものですから、どうしても財政との関連度が強くなってくる、その制約を受けがちであるというようなことから、必ずしもいわゆる公企業の自由企業的な運営ということがフルに実現できないうらみがあることは、私も認めざるを得ません。そしてまた不当に、公企業であるからといって、その経営についてしゃくし定木に政府があまり関与し過ぎるということは、かえって問題も多いでしょう。ただ、いまのメカニズムが、たとえば一般金融だけを使ってやるとかそういうような基礎でなくて、公金を使っ
これは、見られるかどうかは外部からのお見込みだと思うのですが、私は、全くことばの表面で受け取っていただくとおりの程度に考えは進めております。といいますのは、また一面いまの経済情勢が、先ほど申し上げましたように、今後の賃金の情勢もどういうふうになるか、なかなか見通しのむずかしい時期にもきております。あまり機械的には私は考えておりません。
これは非常にむずかしい問題でありますが、私自身、実は和田さんが感じておられると同じもどかしさを感じております。でありますけれども、それならば法律によってすべて事を処していくということが適当かということになりますと、それはまた今日の社会情勢においては合わないのじゃないか、私はこう思うのです。ただ統制がいいとか悪いとかいう問題以上に、法律によってすべてを処するというやり方が、今日の世の中においてはかえって混乱を起こすのじゃないか、そうして世論の納得も得られないのじゃないか、こういう感じを実は持っておる。ですから、結局何とももどかしい。そして民主主義的な手続というようなものもいろいろあるわけです。しかし、そういうものを迂回しながら、したが
不動産の部門で収益をあげておるというふうな一般の常識もありますから、そこでわれわれとしては、不動産の収益というものをできるだけ計算に入れるように——これは実際上も私は行なわれておると思います。というのは、私鉄部門でもって赤字になれば、いやおうなしに、ほかの部門から苦労してでも金を引っぱってこなければならぬ、これは企業経営者としてあたりまえですから。事実の問題としても私は行なわれているんじゃないかと思います。そういうことをやはり計算に十分入れなければならない。ですから、先ほど申し上げました、たとえば西武でもって軽井沢に宅地開発をやっている、これは西武鉄道ということとは私は関係はないんじゃないかと思います。これは不動産部門ということであ
結局、全体の収支で赤字になったものは不動産部門から入れる以外にないのですから、不動産部門からひとつ出すようにということでもって、いま言ったような分を全部埋めまして、そうしてきめているわけです。
現在でもと言いますと……。ちょっと御趣旨がわからなかったのですが……。
全事業と言いますと語弊がありまして、率直に言うと、百貨店なんか必ずしもうまくいっていないところもあるのです。それで、やはり金額として大きくねらうのは不動産事業でしょう。そういう意味において、不動産事業における収益を相当持ってきて、鉄道企業の赤字でつじつまが合わない部分を埋めろ、こういうことでもって処理したわけです。
結局、赤字が七十五億出たのです。それを全部不動産部門から持ってくる、こういうことです。
鉄道部門の収支の差が七十五億出ております。それを黒にする……
そこが、私が実は前に御答弁したところだと思うのです。つまり、いわゆる純粋に形式的な論理からいえば、鉄道料金というものは鉄道軌道の部面だけでもって論ずるべきである。たとえば、さっき例をあげましたが、ほかの部門というものが赤字の場合に、その赤字までかぶるという必要はないのです。でありますけれども、ただし、そこには、さっきも注釈を申し上げたのは、形式的な論理としてはそうであるけれども、それじゃ現実問題として明白に、鉄道の部門とその他の部門というものをすっかり論理的に、その性質に従って画然と経理を行なっているかどうかということになると、現実問題としてそれは疑わしい。であるから、そこのところに混淆もあるかもしれません。いま御指摘になったのも、
前回は、国としてもできるだけ早く処理したい、こういう程度に御答弁申し上げましたが、その中身は当時水質審議会のほうも二十本近いものをいまかかえておる状況であるから、もし緊急の場合に間に合わないといかぬから、そのときには、さしあたって県条例でやるほかないかという感じでおったのですが、いまおそらく私のほうの参事官から答弁があったと思うのですが、県とも相談しまして、国でひとつ直接取り上げよう、年内に何とか片づけよう、こういうことに大体方針をきめましたから、それに従いましてできるだけ急いでやりたい、こう思っております。
中小企業金融については、こういうことと関係なくいまなかなかむずかしい時期でございまして、私たち特に年末を迎えて、融資については万全を期したい、こう思っておる際でありますが、公害問題につきましては、その負担の問題等いろいろございますし、そういうこともありますから、われわれとしても特に注意をしなければならぬ。これはやはり公害対策本部に問題を持ち出して、そうした点について今後どういうふうに方針を固めていくか、御趣旨に沿ったような方向で措置をするようにやっていかなければならぬ、こういうふうに考えております。
