佐藤一郎

御存じのようにできるだけ調査を進めるということで、本年度は従来にないスケジュールを詰めまして、これをいま実行しようと、こういうことで進めておるわけであります。

これはもちろん一月や二月でできることではありません。これはできるだけすみやかにやる、こういうことであります。いずれにしましても、まず書面調査からやらなければならないのです。これをいま全国から集計をしておるのです。これに基づいて年内にできるだけすみやかにやらなければならぬ。これは数も相当なことでありますから、これは一月、二月でできる、こういうものではございません。できるだけすみやかにやろうと、こういうふうに考えているわけです。

いまの点は、実は私が企画庁長官に就任をいたしまして、この水質の問題を扱ってやはり最初に気づいた点です。そこで、事務当局にまず現在の制度の根本的なあり方について検討するようにということを実は指示しておきまして、これを法律事項でありますから、来年の通常国会にできたら間に合わせるように、ひとつ制度の根本改正を検討したいということで、これはいま手をつけているところであります。ちょうどたまたま先日厚生大臣から御指摘の発言がありまして、いまのような事情も申し述べ、したがって私もそういう点についてはかねがね検討を要することと考えておるから、ひとつできるだけ前向きでやりましょう、こういう考え方を閣議で披瀝した、こういうのが経過であります。

いまの御指摘のような点も問題点の一つだろうと思います。スタッフということも十分考えなければなりません。現在は、実は指定水域ということで水域指定を行なわない点については地方公共団体の条例によってやる、こういう前提でもってできております。ところがごくわずかでありますが、いろんな事情もあると思いますが、地方で条例を定めてないところがあります。こういうところは地方団体と折衝して一刻も早く地方条例を整備するように、こういうことを何回もわれわれは言っています。大体私は公害の性質もいろいろあると思うのですけれども、やはり地方住民というものを基礎にしたものが公害問題である。したがって、これは幾ら中央の政府がかけ声だけかけてもなかなか実行できないもの

率直に申し上げまして、現在の制度について非常に問題があると思っているのです。これはやはり公害問題についてのそれぞれの地域における意識というものに格差があると私は思っています。非常に公害問題が進んでおって——これは進んでおると言っていいかどうか、適当でないかもしれませんが、公害問題が事実上発生していてやかましいところ、したがって、住民の意識というものが進んでおるところ、そういうところもあるかと思いますが、最近まで比較的、むしろ公害の問題を憂うるよりも工場を誘致することに地方団体の首脳者の頭がいっておる、こういうような地域も広い全国の中にはあったわけであります。したがって、ほんとうはその公害というものを全国一律に扱うということがはたして

これは当然に含まれております。

もちろん水質保全法その他によっていわゆる基準を設定するところまでが企画庁の本来の職務、こういうふうになっていることは御存じのとおりであります。そういう体制でありますから、そのあとをそれぞれの実行官庁がやる、こういうことになっています。そういう意味において、監視体制そのものを企画庁が持つということは、これはもちろん組織上無理でありましょう。したがって、関係各省に監視体制をどういうふうに置くか、あるいは地方団体の監視体制をどういうふうにするか、それらについて総合官庁として企画庁としては助言もしなければならないし、それから予算の獲得についても応援をするとか、こういうことはしなければなりませんけれども、企画庁自身がこの監視人員を持つというこ

政府委員が答弁しましたのは、あるいは誤解を受けるような説明になっていたかもしれませんですから、この際はっきりその点は誤解を正しておかなければなりませんが、先ほども申し上げましたように、企画庁という役所が、その多数な監視員をみずからのスタッフとして持てる性格のものではもちろんありません。そこで、われわれとしては基準をきめ、並びに水質保全行政についての総合調整というその職分がはっきりしているわけでありますから、それに応じてわれわれの仕事をやっているわけです。そういう観点からいえば、今日御指摘のように監視体制が不十分である。であるから、監視体制整備対策要綱というものを実は企画庁が中心になってつくるわけです。これをつくって、その際に中央では

先ほど話が出ました監視体制対策要綱というのは、もちろん閣議にかけまして、これを決定を受けるつもりであります。河川がとかく御存じのように中心でありました。海域については、率直に言っていわゆる国外との条約等もありまして、なかなかむずかしい問題を含んでいます。まさしく御指摘のように、普通の河川の監視体制でそのままに適用してもそれは無理です。ですから、私は海の問題が重要になってきただけに、海については、あなたが御指摘になったように、せっかく海上保安庁もあります。もともと港湾の管理は運輸省でありますから、やはりそれに即した体制をつくっていかなければならぬ。あなたのおっしゃっていることは私の考えと全く一致しています。それぞれの適当な機関を選んで

河川法二十九条の政令の問題、いま建設省から答弁がありましたとおりでありますから、ひとつ極力推進したいと思ってます。

四十二年にこれができましたときの経緯でありますので、私もちょっとつまびらかにしませんが、いま聞いてみますと、やはり当時としては、まだ特に公害に非常に関係があるということではないというようなことで除いた、こういうことのようであります。

私はメンバーでございます。

水の公害で皆さまに責められて精一ぱいなものですから、なかなか考えが及びませんでしたが、そういう点は一ぺんよく事情を聞いてみたいと思います。

私どもといたしましては、別に、政府が特にできるだけ隠すという、こういうものの考え方で今日まで臨んではいなかったと思うのです。ただ、しばしばそういう点について誤解のあったことも私は事実だと思います。それからまた、あるいはほんとうに隠した例もあるかもしれません。いま御指摘の具体的な例になりますと、富山県の場合には、これは、実は国からの依頼調査でも何でもない。県が独自で一般行政の一環として調査をした。ですから、県の考え方として、どういう考えでそのときに発表をおくらしたか、これはちょっといまわかりませんけれども、経済企画庁では、御存じのように基準の設定をやっています。その際の前提として、水域の指定の調査をやり、そうしてまた、基準を設定する前

現在の調査においては、御存じのように指定水域になっておりません。指定水域になっていないものですから、立ち入り調査もできない。立ち入り調査ができないから、どうしても会社の了解を取りつけなければならない、こういうたてまえになっているのです。そういう前提であるものですから、これは表向きにしておらない、こういうことです。ですから、指定水域にしましてから後は、たとえば環境基準というものを越しているかどうか、こういうようなことについては、これは発表してもよろしいけれども、そういうことで、現在の調査のたてまえ上、発表しておらない。これについては、別に大企業とかいうことでなく、ほかの企業も同じような関係でありますから、しいて大企業主義であるとかなん

いま申し上げましたように、それはそういう考えもありましょう。いまの行政が、そういうことで、立ち入り調査をできないたてまえでもって調査を円滑にする。また、新たに基準を設定をするときも、やはりそれだけの説得をしながらやってまいっています。そういうこともありますから、この数値を発表しないこと自身がそんなに基本的な問題であるかどうか。その結果としての流水中の値というものを発表しているのでありますから、それが個々の排水口からどう出るかということは、国の調査では協力を得て確保しておりますけれども、しかし、基準を設定し、そして水質保全の行政を遂行していく上について障害になるということは考えていません。

いまの御指摘の点は、われわれも大きな問題であると思います。最近いわゆる縦割り行政に対して横割り行政というものをどういうふうにするか、こういうことで、物価であるとか、公害であるとか、いろいろそういう議題があるのです。私もこの点についてときどき考えさせられるのですが、私は自分で役人もしましたし、そういう経験から見て、率直に言いまして、いままで機構の改革をやりますと、たいてい屋上屋を重ねる結果が多いのです。これは私の体験でそう言えると思うのです。そこで、確かに一般のお気持ちからいうと、たとえばいま運輸大臣が出席しないとか、いろいろな各部面があって、質問される立場からも、追及される立場からも、非常にそういう点歯がゆさを感じられるだろうと、私

どういう手順でこれからやるか、ちょっと政府委員に説明させます。

ちょっと説明が悪かったと思うのですが、これは元来われわれのほうとしては、すそ切りはしたくないのです。一番いい例が東京都ですが、東京都の場合、私たちとしては、どんな小さいものも、これをできるだけ規制する、こういうことで、もうだいぶ前、三、四年前ですが、交渉した。ところが東京都自体のほうで、かんべんしてくれ、これはたいへんだ、都として責任が負えない、こういうことで適当な、小さな規模のものだけはすそ切りと称して除外する、こういう切なる要望もあって、企画庁がそういろすそ切りを認めているのです。しかし、これは、いま説明がありましたように、地方団体の立場を考えてやっているのですが、それは地方団体の立場を考えてやることが適当かどうか。それから、こ

まことにおっしゃるとおりであります。通産省をはじめ、いま御指摘のような問題について、だいぶ数が減ってまいりました。通産省でいうと、たしかまだ七つくらい残っていましたか、これは石油事業法であるとか、いわゆる産業関係の単独の事業法がございます。その事業法の体系の一環としてこれを監督、取り締まる、こういうものの考え方が別にありまして、そういうことからしてまだ残っておるものがございます。しかし、公害問題がだんだんこういうふうになってきましたから、これらはよく産業の実態を見ながら、できるだけいま御指摘のような方向で持っていくのが適当である、私もこういうふうに考えています。それぞれ所管省の法律事項でありますから、われわれとしてもよく各省とも相談