佐藤肇

公団が買うわけでございます。

お互いに出資した公団でございますから、当然原価でいただきたいと思っております。

要するに、道路等売れないものは引いて原価を出すのが普通でございますので、そういう方法を考えております。

東京都との話し合いでは、東京都がつくったものを買ってくれというからそういう方針を立てております。

先ほど申し上げましたのは、売れない道路用地その他は売れないものとして、造成地のうち売れる面積で割った価格で買う、こう申し上げたわけであります。

貸し付けようとするときにおいて準用するというのは、港湾管理者と協議するということそのものをいっておるわけであります。

この点につきましても、いろいろと管理者と話し合いをした問題点でございます。当初管理者から御要求のありましたのは、事業計画について予算の作成をしたときから協議をすべきではないか、こういうことでございましたが、一般に公共事業をやる場合でも当初から協議をしておるわけでございますが、これはあくまでも実際にこれだけの仕事をやりたいということでございまして、予算でそれがきまるわけでございます。したがいまして、当初の協議は法律事項でなくて必ず実態として行なわれておることである。しからば、ここに書いてある「大臣の認可」というのは何であるかと申しますと、予算できまったことを大臣がオーソライズすることによって、初めて公団が仕事に着工できるという規定であ

実は私どもも当初、いま依田先生が言われたような考えを持ちまして、いろいろ法制局その他ともこの条文について相談したわけでございます。と申しますのは、同じ条文が高速道路公団についてもあるわけでございます。その結果予算の要求にあたって、お互いの出資者が来年度どのくらい予算を要求しようというようなことは法律事項ではなく、この条文は、公団が予算がきまったあとでどういうルールで仕事をするかということをきめてあるのです。したがって、ほかの公団にもそういう条文がないということで、私ども、そういう手続規定であればそれでいいだろうということで、実は当初先生と同じ考えから出発いたしまして、法制局、大蔵省、その他いろいろ公団に関係ある各省と打ち合わせした結

この三十七条に限りましては、あくまでも公団が、予算がきまったあと、どういうルールで仕事をやるかという手続規定でございますので、港湾管理者との協議というものはございませんが、法案全般としては、先ほどお話がございましたような港湾管理権との調整で計画、建設、さらには貸し付けの規定に至るまですべて協議をして調整をはかっているわけでございます。

これは災害が起こった場合に、国と出資している公共団体とがおのおの災害の分について経費の一部を補助していこうという規定でございまして、しからば何割補助するのかということは、災害の規模にもよると思いますし、その率については規定していないわけでございます。

業務の範囲、つまり第三十条の一項の四号にございますように、外貿埠頭の改良、維持その他の管理を行なうわけでございまして、当然この経費は、公団としては支出するわけでございます。

この公団は、相当専門的な技術を要しますので、国としてもできるだけ職員を出さなければならないと思いますけれども、一番その港に近い港湾管理者の職員の応援を得なければできないと思います。その場合には、ほかの公団の例でもそうでございますが、退職して公団の職員になってもらう、しかし退職金その他については通算があることになっております。

ただいまの管理権の問題でございますが、管理権はこの前も申し上げましたように、一つは水域なり陸域なりについていろいろな行為をほかの者がやるときに規制するということと、もう一つは埠頭をつくって、これを一般の人に利用させるという二つの行為があるわけでございますが、前者につきましては、協議その他によりまして、管理者の同意を得て仕事をしている。それから後者については、埠頭を専用使用させるということにおいて港湾管理者と同じ立場に立つわけでございますが、これをつくる計画のときから協議をいたしてまいりますし、また、だれにこれを貸し付けるかということについても協議をするということで、完全に港湾管理者の管理権のもとで仕事ができる、かように理解しておるわ

償還が終わったあとでこの埠頭をどのように処理するかということは、この法律ではきめてないわけでございまして、解散のときの規定は別に法律で定めることになっております。しかし考え得る方法としては、一つは償還が終わったあとで、公団はもうその使命を果たした、こういうときには当然、無償有償ということがあるでありましょうが、港湾管理者にこの財産は譲渡すべきだ。もう一つは、たとえ償還が終わりましても、今後新しい建設が公団によって行なわれる必要がある、こういう場合につきましては、償還が終わった財産を持つことによって、より安い使用料でもって今後つくる埠頭を船会社等に供用させることができる、この二つが考えられるということを申し上げたわけであります。

港湾管理者が、自分の港が船込みでもってバースが不足している。しかも公団のつくった埠頭のパースがあいているという場合に、公団にどこどこの船をつけてほしいということを要請するわけでございます。要請によって公団が専用使用を受けている船会社にその船をつけてやるようにしてやれということで、さらにまた公団から要請できる、そういうことで、実際にそれを受けて貸すのは専用使用を受けている船会社である、こういうことを申し上げたわけでございまして、当然、専用使用を受けている船会社がかってに第三者に貸すということは、これは禁じなければならぬと思います。そのような方法は業務方法書の中で貸し付けの規定の条件として盛りたい、かように考えております。

そのとおりでございます。

実はこの条文は、ほかにも公団その他について例文があるところでございまして、この「重要な財産」というのは、金額をもって大体政令できめられているようでございます。したがいまして、私どもはこの重要な財産の処分の中に、公団が本来つくって貸し付けるものはこの条項によって処分するものではない、こういう理解のもとに、これはたとえば不要になった上屋であるとか、あるいは機械が不要になった場合であるとか、こういうものが対象であるというように考えておったわけでございます。したがいまして、ここには港湾管理者との協議というものは入れてございません。またこの財産を譲渡し交換するということは、事業計画にかかることでございますので、当然管理委員会の議決を経なければ

埠頭そのものを担保にするということは考えておりませんが、背後地に隣接して土地を造成することができることになっております。そういう場合に、金繰りの関係であるいは土地を担保にするということが出てくるかもしれません。

その点につきましては、港湾管理者ともいろいろ協議をしたわけでございます。私どもの解釈としては、あくまでも公団は埠頭を建設してそれを貸し付けるのが業務であって、それが効用を失しない限りにおいては、譲渡したり、自分の持っているものを交換したりして譲り渡すということは考えられないのだ。したがってここに書いてある「重要な財産」というのは、金額をもって示されるものである。たとえばほかの公団等では、機械その他を持っておりまして、これを払い下げるというような例がございますので、三千万円とか二千万円以上のものは重要な財産というようなことを省令で規定しているようでございますが、そういうような重要な財産につきましては、当然事業計画に載らなければならない

そのとおりでございます。港湾管理者の代表が入っている管理委員会で議決を要する、かように思っております。