佐藤肇

この逆は考えておりません。

たとえば債務を保証してもらう、こういうような場合を考えております。

いまの場合は、下請のほうが大きくて、元請が小さい、こういう場合でございますね。

そういう場合も考えられるわけでございまして、この後段にあるように、二つ以上の元請の仕事ができるというようにもなっているわけでございます。もう一つは、元請自身が現在のままでいいということにはならないわけでございます。元請自身も集約合併していくということが考えられるわけでございます。

いまの問題は、今度の法改正で申しますと、たとえばはしけ基盤の元請でございますと、はしけの能力で七〇％は直営をしなければならぬことになるわけでございますから、そういう元請の能力は十万トンであったといたします。二十万トンを持った船内業者がある。その場合には十万トンの元請と契約いたしましても、あと十万トンの能力が余るわけであります。これについてはほかの業者と契約をしてもいい、別な系列に入っていい、こういうことを書いてあるわけであります。

先ほど申し上げましたように、系列化というのは、やはりそういうおのおのの能力で、再下請が禁止されておるからには、自分の能力でもって一社以上に能力があれば二社と系列に入ってやってもいい、こういうことになるわけでございます。ただ、いまお話のございました、さらに大きな能力のあった場合に、その関係をどうするかということにつきましては、先ほどお話がありましたこととあわせてもう一ぺん検討いたします。

ただいまのお話は十六条の問題だと思います。十六条は、従来は全部下請の禁止ということでございまして、一部を直営すれば足りる、こういうことであったわけでございます。したがいまして、元請が引き受けました仕事量に対しまして多数の下請がそのときそのときの都合によって集まって作業をやる、そういうことから責任というものが明確でなかったということでございました。答申の趣旨も、一貫作業として行なわれるように集約せよということをいっております。一貫作業ということを強調しておるわけでございますが、現実の問題をこれにいかに近づけるかということではないかと思います。したがいまして、先ほど御指摘がございましたように、直営率を上げましたことは、現在の法律では船内

この株の持ち合い、それからこの法律案にございますように、二分の一以上の株を持つことによって支配するに足る、こういうようなことは従属化ではないか、こういう御趣旨だと思いますが、責任体制を明確にするという観点からまいりますと、このような関係というのは従来もございましたのでありまして、それを生かしてやっていく以外に方法はない、かように考えるわけでございます。また、この従属化ということの定義でございますが、これはやはり支配することによって支配される者が極度にいじめられるといいますか、そういうような形を従属化というように述べたのではないかと思いますが、現在のようにたくさんの業種がある中では、むしろこういう密接な関係ということによって共存をはか

今回の改正におきましては、一貫作業体制を整えるための集約と直営率の向上ということ、再下請の禁止ということがございますが、料金についての第九条の改正はないわけでございます。実情は、私どもがこの法律に基づいて認可いたします料金は、荷主から元請が貨物一トン扱うのにどれだけいただくという料金でございまして、元請一貫作業料金と申しております。それを下請に元請が出す場合には、個々の契約となっておるわけでございます。これにつきましてはいろいろと議論のあるところでございますが、それをどうするかということは、別途港湾審議会に設けられます港湾運送部会におきまして、港湾運送事業の料金体系というものはどうあるべきかということを御審議願った上で、さらに合理的

実際に作業をいたす者が料金の中で収受する特に労務費でございますが、こういうものにつきまして、元請の直営する部分と下請の部分とに差異があるとは考えられません。ただ料金の中にも管理的なものがございまして、元請と下請の間におきまして、責任の度合いであるとか、作業の量その他によって、これが配分されている、かように聞いております。

関連事業につきましては、答申におきましても、これらについて指導を強化していくことが望ましいというようなことがございます。関連事業そのものについては、私どもも実態をつまびらかにいたしておりません。しかし、これらの関連事業につきましては、港湾労働法におきましては、政令指定の事業にもなっておるわけでございまして、私どもは届け出制をとることによって実態を把握して、その上で指導を強化していきたい、かように考えて、今回法案の改正を提案した次第でございまして、これらの実態については、実はまだつまびらかにしてないわけでございます。しかし、これらがさらに下請されるということは考えられないわけでございますが、これらの事業は実際にだれに頼まれるかというこ

先ほど申し上げましたように、関連事業についての指導、規制を行なうということが答申の中に指摘されておるわけでございますが、まず実態を把握するということが第一だと思いまして、今回はその事項の届け出だけにしたわけでございまして、実態の把握の上で、さらに料金その他についても規制することが必要であれば、その場合には料金その他についての届け出等についても考慮いたしたい、こういう考えであったわけでございます。

この種のものにつきましては、現状は実費申し受け、こういうことになっておるわけでございます。先ほど御指摘がございましたように、内容は種々雑多、非常に多様でございますので、今回は料金について規制するというところまではとても手が及ばない。こういうことで、実態を把握したあとで、その対策を考えていくべきではないかと考えたわけでございます。

御指摘のように港湾運送事業関係の監督につきましては、非常に仕事が忙しくなってまいっておるわけでございます。現在定員といたしましては、本省関係が十四名、それから六大港関係といたしましては、関東海運局が十九名、近畿海運局が十九名、神戸海運局が十一名、九州海運局が十四名となっております。御指摘のように、この四十一年度から新しい法律の施行に伴いまして、集約化のための行政指導ということがございますし、さらに港湾運送部会が設置されますと、その運営のためにも相当仕事量がふえるわけでございますし、港湾運送事業が中小企業近代化促進法の中の指定事業となりましたので、この促進法に基づく近代化計画というものを推進していくということも相当な事務量になるわけで

たいへん残念でございますが、仰せのとおりでございまして、仕事量は忙しくなる一方でございます。とりあえず私どもといたしましては、本省関係におきましては、中のやりくりでもって二名程度増員をし、実際上港政課の仕事量に対応するように人をやりくりいたします。地方におきましては、おのおの海運局の持ちごまの中から融通し合ってこの仕事をやっていっているわけでありまして、御指摘のように来年度においてはぜひ増員高いうものを実現させて、もっと仕事が整然と行なわれるようにしなければならないと思っております。

どうもおっしゃられるとおりなんでございますが、私どもは実際にやらなければならない仕事をやっていくにいたしましても、たとえば中小企業近代化促進法の対象になりまして、近代化計画というものをつくらなければならぬわけでございますが、この人間でやっていけば、私どもが当初予定しておったようなスケジュールではできなくなる。したがっておくれていく。それから港湾運送部会にいろいろな問題を私どもが審議願うにいたしましても、やはり所定のスピードでもって提案をしていくわけにいかない、こういうようなことで仕事のおくれというものは、いかに努力してもやむを得ない点が出てくるのではないか、そういうものにつきましては、来年の増員によって回復をしていきたい、こういう趣

御指摘のように、港湾労働等対策審議会の答申も、港湾労働者の確保と港湾運送事業の近代化という二本の柱を強く要望しておるわけでございまして、港湾労働者の確保につきましては、昨年成立いたしました港湾労働法がこの七月から全面的に施行を見ることになったわけであります。しかし、私どもはそれだけでこの問題が解決されるとは思いませんで、やはり今回の法律改正の趣旨をわれわれが強力に推し進めることによりまして、港湾運送事業の近代化とその力をつける、こういうことによって労働者を確保することにつとめるべきではないかと思います。それによって初めて、答申の趣旨というものが実現されるものと確信するわけであります。

大臣がお話しになる前に私から申させていただきます。 　この問題は、一番最初先生が御指摘になった点でございまして、五カ年計画というものが四十年度から発足いたしておりますが、これの進捗をはかることによって、施設を早く近代化していくということが第一だと思います。それから次に、この運送事業そのものが集約されて、近代的なものとして円滑に動くように、さらに、後方の道路輸送その他につきましては、次々と新しい事態が出てまいりますので、私どもがそれに絶えず目を配って、海陸輸送というものが真に調整されて円滑にいくように、絶えざる努力をしていかなければならないと思うわけであります。

港湾運送事業法によりまして港湾運送事業の免許を与えます場合は、第六条に免許基準がございます。これによりますと、「当該事業の開始により港湾運送供給量が港湾運送需要量に対し著しく過剰にならないこと。」「当該事業を適確に遂行するに足る労働者及び施設を有するものであること。」三番目としまして「当該事業を営む者の責任の範囲が明確であるような経営形態であること。」四番目は「当該事業の経理的基礎が確実性を有すること。」こういうことになっておるわけでありまして、私どもは、昭和三十四年の改正で届け出制が免許制に切りかえられまして、この基準に基づく内規をつくりまして、施設及び労働者というものの数を港の種類に応じてきめまして、免許制に切りかえてまいったわ

山口組の存在も、田岡氏がやっておることも知っており、港湾運送事業をやっておることもそのとおりでございますが、この港湾運送事業法に関する限りにおいては違反事項がないわけでございまして、陰でやっていることは、このほうは別でございますけれども、運送事業という一つの法律に基づいて事業をやっておる限りにおいては、適正にやっておるものと考えます。