ただいまの問題は、港湾管理者の港湾に対する会計というものが、一般の行政と同じような経理のしかたをしておった。したがって、投資したものに対して赤字が出ても、また利益に吸収されておるといいますか、一般会計からの点でまかなっておるというようなことではいけないので、やはり企業会計的に見て赤字を消していくようにしなければ、しまいには支出ができなくなるであろうということを申し上げたのであります。
地方自治のたてまえでございますから、その会計をどうせい、こうせいということは、私ども指示したということはないわけです。
収益的事業については公益企業の適用があって、それにそういう会計をやっておるわけでございますが、これについても全部が全部そうでなくてもいいわけでございますが、私どもが考えているのは、地方財政法に基づく諸規定ということではなくて、港湾の今後の発展に役立つような会計制度はどういうものかということで、それを対象にして審議を願っておるというわけであります。
港湾管理者の仕事の中でいまおっしゃられました引き船というのは、具体的そのものずばりで、これは収益的に回収できるものだと思いますが、国の補助も入っておりますし、それから地方開発という意味から見て一般会計で投入してもいいものがあるのではないかということで、非常に多面的であって、いまおっしゃられたように一がいに割り切れないので、ああいう審議会にかけて、各方面の方を入れて、どうしたらいいかということをやっておるわけでございまして、具体的にこれがいいということは、なかなか申しかねる段階ではないかと思います。
実はそうなっていないのが実情でございまして、赤字があるという実情を御報告申し上げ、その赤字が一体何で出てくるのかということを委員の方がお調べになり、またわれわれのほうに御注文があってさらに資料を出す。しかし、おのおの出た理由が違うというようなこと、これは歴史的な理由もあるわけでございますが、そういうことでこれは見つけにくい。したがって、各港湾管理者に質問状を出しまして、港湾管理軒の実情を、つい二、三日前の審議会では、東京、横浜、神戸について聞いた。さらにそれについて疑問が生じて質問をするというような段階であるわけでございます。
これはいま申し上げましたような審議の段階にあるわけでございますが、一つは使用料を適正なものに値上げをするということであると思います。もう一つは、財源というのに当たるかどうか知りませんが、やはり地方債で、起債を受けてやっている仕事が多いわけでございますから、これの償還年限を延ばしてもらう、金利を安くしてもらうとか、こういう措置が必要になってくるのじゃないかと思います。
六十五年度でございますか、これは構想ということで、鉱工業生産指数とともに港湾の施設投資が伸びなければならない実情からいえば、将来それくらいになるであろうという見通しでありまして、現在の五千五百億円というものを対象にして地方財政をどうしたらいいかということが、現在管理部会にお願いしておる仕事になっておるわけであります。
六大港が六大港協議会のようなものを持っておりまして、値上げをするときにも協議してやっておるわけでございます。大体同じようになっておると思います。
値上げにつきまして、私どもの認可が要るということはないわけでございます。ただ、話し合いによってやっているし、われわれも相談を受ければ、それによって値上げ幅が最小であるほうが望ましいわけでございますから、そういう相談を受けておるということであって、私のほうがこれを認可するとかなんとかいうことではないわけでございます。
私の前に申しましたことが、はなはだことばが足らぬと申しますか、言い方が悪かったかもしれませんが、これは管理者自身も同じようなことを申しておるわけでございまして、ことばが足らぬところはわびますが、いずれにしても安過ぎたということは事実でございますので、それを適正に上げたい、こういう趣旨で申したわけでございます。
収入を上げる使用料でございますが、これはいまおっしゃられましたような公共的投資自体を全部回収する、こういうことではないわけでございまして、たとえば港に入る船の中で、岸壁に着くものは要するに接岸した施設の使用料というものを取られるわけでございますが、沖がかりをすればブイの使用料を取られる。しかし、入っただけで自分でいかりで係留しておれば、使用料の対象になるものは何もないわけでございます。しかし、防波堤のおかげというものはこうむっておるわけでございます。また上屋に入った貨物は使用料を取られるわけでありますが、上屋を通過しない貨物は、岸壁の使用料だけでただ通過する。そういうことでは、全体としていまの赤字が出ている状態ではまずいのではないか
これは管理者から出てまいった資料には、明らかにそういうふうな形のものを提案してきているわけでございます。
ロンドンの場合と申しますか、イギリスの場合は、すべて商業的精神でいく。したがって、国の助成は受けないということをはっきり言われております。日本の場合は、急激にそういうように変えることは考えておりませんし、技術的にいっても、国が基本的施設の建設には投資をしていくべきだと思います。 もう一つは、いまの港税というものですが、おそらくハーバーデューというような名前で呼ばれているのをこう訳したのだと思われますが、これをとっておっても、なお英国としてはほかに関税をかけているわけでございます。そこで、この関税的なものから財源をとるかどうかということは、私どもも非常に興味があるわけでございますが、いまちょっと申し上げますと、この前の私のところの
関税の問題は、おっしゃられるとおりでございます。なお柴田先生の資料もよく承知しておるわけでございますが、これだけで管理者の収入は尽きるとかなんとかということにはならぬわけでございまして、やはりそういう資料を加味いたしまして、税の配分であると同時に受益者が適正な対価を払うということが、使用の効率を高めるということにもなり得るわけでございますから、いろいろな点をこの審議会で検討していただきたいと思うわけであります。
昭和三十九年の予算だと思いましたが、これは要するにそれをつくる公団を大蔵省に要求したわけでございます。この場合に、なぜ公団をつくるかという趣旨でございますが、地方負担が非常に高くなるので、国は出資をして、残りは借り入れ金で公団でやる。しかし、これは建設をするだけであって、あとは管理者に委託をして管理者がそれを運用することによって金を返してやってもらうのだ、こういう趣旨でございました。それがいまおっしゃられたように、公団というものは数が多い。いろいろな理由があったと思いますが、その一つに、ただ単に管理者の資金繰りであるならば、長期低利な金を融資したらいいではないかという意見もあるわけでございます。そこで、それに基づきまして、四十年度予
港湾法を港湾協会が全面的に改正するということの案をつくっておることは、聞いておりません。ただ、港湾協会が港湾管理の問題の改善の意見をまとめているということは聞いておりますが、その一環ではないかと思います。
東京都の晴海埠頭でございますが、これは岸壁を都が単独でつくったもので、国の金が入っていない関係上、私どもは実は承知しておらないわけでございます。 それから神戸埠頭でございますが、これは私どもが聞いているところでは、市が半額持ちまして、残りは倉庫業が出して、上を倉庫にしているようでございます。 それから最後の摩耶埠頭でございますが、これはいまおっしゃられたような運営をしておるわけでございますが、神戸の外国貿易定期船の場合には、ニューヨーク航路が一番多いわけでございますから、それをまず一番優先的に着けさせるようにする。そうすると、ほかのバースについても余裕が出てくると同時に、一番使われる外国貿易については、いま言われたような趣旨
ただいまおっしゃられたことでございますが、公団ができて埠頭の運営をするといいましても、決してそれは一年にできるわけでもございませんし、摩耶埠頭のようなやり方でいきまして逐次そういうものがふえていく。その中の一つとして、たとえば川崎でございますか、東洋埠頭という埠頭会社がありますが、あの程度のものではないかと思っております。 それからもう一つ、広域港湾の問題もございますが、これは大都市で港が連接しているところは、二軍投資を避けたいということが一つと、船が一つの港から他の港にいくときにまた関税の手続をしなければならぬとか、入港の手続をしなければならぬということがなくなるという利便さもある。こういうことで、過大都市といわれるようなとこ
港運協会を改組したいということは、現在全沿岸であるとか全港振であるとか日本港運協会というように、そういうものがばらばらにたくさんありますから、それを一本化して、われわれが考えている近代化の方向を、その人たち一本の意思で相談したいということでございまして、そのものが集約化ではないわけでございます。 それから次の、いまの免許切りかえの残っている分、百二十数件、だと思いましたが、これはもうぎりぎりのところまでいっておりますし、どうしてもできないというものにつきましては、実は三カ月間の猶予を与えているわけでございます。その期間内に基準に達しない限りにおいては却下する、こういうことをはっきり申し渡してあるはずでございます。 それから次
いまお話しの検数、鑑定の問題でございますが、これはおっしゃいましたように共和というのがございまして、これにつきましては公益法人化をすることはすでに了承しておるわけでありまして、そういうふうに指導いたしたいと思います。 それから次に、特定船舶整備公団のはしけの建造でございますが、このはしけの建造につきましては、昨年に比べまして四十年度はむしろ減らしておりまして、その分を荷役機械の整備のほうに振り向けております。この荷役機械の会社の問題でございますが、私どもは、この特定船舶整備公団との共有方式で、荷役機械につきましては業者に使いやすいようにして、業者でもって一つの会社をつくってそこが保有する、こういうように指導しておるわけでございま
