佐藤観樹

総務省、結構です。 　それで、私は、何といっても地方公共団体のこれは公金ですから、金融機関が倒産をした、あるいは清算をしたときに、これは優先的に、国税、地方税、労働債権あるいはその後のいろいろ事務的にやっていく費用等と同じように、優先的に地方公共団体の公金というのは確保できないんだろうかということを、いろいろそう思って調べてみたのでありますが、これは法務省にもお伺いをし、内閣法制局、衆議院の法制局にもいろいろと調べてもらったんですが、結論的には、非常に難しいのであります。もうそのことは触れませんが、結論的にはそれは非常に難しい。 　ということで、総務省の方でことしの三月三十日に、「地方公共団体におけるペイオフ解禁への対応方策研究

今審議官が言われた中で、一つは、それは当然のことながら、指定金融機関の中身をよく調べなさいということが言われています。当然のことながら、健全性の分析、収益性の分析、流動性の分析等のほかに、二〇〇〇年の金融再生法の中で、金融機関にリスク債権の開示の公表を義務づけておって、そこで開示項目というのは、リスク管理債権の状況、貸倒引当金等の状況、リスク管理債権に対する引き当て率のほか、金融再生法開示債権と金融再生債権の保全状況ということで、例の正常債権から要管理債権からずっと、こういうことを開示しなさいということを決めておるわけですね。 　事実それを実行しておるわけでありますが、問題は、それでは、これは金融庁の事務方でいいんですけれども、指

私は、大臣の言われるとおりだと思います。つまり、ディスクロージャーするにしても、一般の人にディスクロージャーするのと、地方公共団体と指定金融機関だからという特別な関係でその中の個々をディスクロージャーするということは、やはりこれは秘密事項等を開示することになるわけで、これはできない。 　だから、今、林審議官が言われたように、一般論として、今までは指定金融機関に大体任せておけば心配なくよかったわけでありますが、ペイオフ後というのはそういうことじゃいけませんよ、指定金融機関といえども、あるいはその他の関係する金融機関といえども、しっかりと地方公共団体が見ていなきゃだめですよと。そういう意味においては当たると私は思うんですが、では、実際

一番大事なのは最後のところなんでありまして、一つは、この契約が金額ベースでもどのくらいなされているものかということをひとつ、これからまだいろいろ委員会がありますから、ぜひ調べ上げた上に発表してもらいたい。 　それから、金融庁の方に要望でありますが、今審議官から話がありましたように、金融機関側が公金に対して担保をつけることについて拒んでいるというような答弁が今あったわけでありますけれども、私は、これは個人のお金ではなくて税金で集めた公金でありますから、万が一のときにもこの公金は担保できる、そういう措置をすべきであるというふうに思います。当然だと思うのですが、ぜひそのことについて、銀行協会か地銀協会か第二地銀協会か知りませんが、知りま

終わります。

私は、民主党の佐藤観樹でございますが、今テーマになっております銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案について質問をいたしますが、その前に、緊急のテーマでございますテロ問題についてお伺いをいたします。 　参議院でもテロ特措法をやっておりますし、また我が財務金融委員会でも、金融機関を持っているというところ、また外為法を担当している当委員会として、テロ資金についての監視あるいは制限ということをやっていかなきゃいかぬと、求められているところだと思います。 　そこで、きょうは外務省にもお越しをいただきましたのは、私は、このため、今話題になっておりますテロ資金供与防止条約、これについて、もう現在の外為法なり組織的犯罪処罰法では間に合わな

今、日本がまだサインをしていないことも知っています。それから、各省庁の調整をしていることも知っています。皆さんの方で難儀をしているのも、それも知っています。問題は、それが最終的に終わったら仮訳として我々のところに、手元に来るという、それでは遅いんじゃないですかということを言っているわけです。 　だから、私は親切に、仮訳でもいいし、仮訳ということがだめなら暫定訳でもいいし、あるいは条件をつけて、これは法務省なり内閣法制局あるいは関係省庁とまだ調整がしておりませんとか調整中ですとかいう、ちゃんと前提をつけて、皆さんのところに出せばいいんですよ。 　仮訳すら、しかも、きのう結んだ条約というならまだわかるけれども、九九年の十二月に国連で

内容の概要というのは出ていますが、そうすると、我々の立場からいえば、さらにここのところはどうなっているのか、条文でどうなっているのかというのを審査するのが我々の責任ですから、もちろん今ここは条約そのものを審議するわけじゃないけれども、一体この条約を結んだときに、急ぐ話なんでしょう、これは。テロ防止対策なんだから。自衛隊を出すだけが能じゃないわけですよ。テロの根絶のためには資金から縛れということで、各金融機関にいろいろと頼まにゃいかぬわけでしょう。 　それがこれからどういうふうに負担になってくるだろうかということを、そのために私は質問しているわけでありまして、ですから、内容の説明というよりも、まず基本的には訳文を、繰り返しますが、仮

それで、今副大臣からお話があった問題については、私もいろいろと条約を読んでみて、つまり今まで現行法の外為法なりあるいは組織的犯罪防止法というのでは、いわば黒いお金をテロ等に渡すことは、これはいけませんということで今監視をしてもらっているわけですね。今度は黒だけではなくて、今度の条約になると一言で言えば白い、いわば合法的に見える資金というものもテロに行くようなことがあってはいけませんと、一言で言うと。 　ですから、今杉浦副大臣から言われたように、まことに従来の刑法の体系からいって非常に難しいことではないかと思うので、先ほど難儀していると言われていますが、難儀をするのは政府の責任ですから、それはそうなんですけれども。したがって、しかし

今は、国連監視委員会からタリバン関係者等ということで百八十八の個人、組織について来てはおるわけでありますので、それをチェックしている、そして若干の報告をしているということでありますが、私が聞きたいのは、その次に、条約ができたときに、白い、つまり直接的に犯罪にかかわっていないであろうと思われる白い資金の割り出しということをやろうとなると、金融機関はどういう体制とどういう対応をしなきゃならぬのですか。

本テロの資金問題は、決議としてはテロ対策の十二本目ということでありますが、表の総会に出ているのは九五年のハリファックス・サミットのときからずっと出ているわけで、だからそれ以前からずっと出ているわけですね。 　自衛隊を出すことは一生懸命やって、どんどん早く、早くと言うけれども、こういう問題については日本国自体が対応が非常に遅いのじゃないかということを私は感じておるわけでございまして、ぜひこれは、このことについても、小泉さんじゃないけれども、自主的に、そして国際的にたえ得るように対応をとっていただきたい、とるべきであるということを申し上げて、この問題ばかりやっていられないものですから。 　杉浦外務副大臣、結構でございます。ぜひ私が言

したがって、約十一兆円を保有機構をつくればこれから十年でさばいていこうということなのですが、金融大臣、一体、先ほども質問がありましたけれども、銀行がリスクの多い株式というものを持つ、今度はとりあえず自己資本、ティア１までということでありますが、基本的にどうあるべきか。 　つまり、アメリカのように、今少し制度が変わりましたが、グラス・スティーガル法のように絶対禁止だ、今子会社はどれだけか持っていいということになっていますが、というふうに行く道もあれば、ドイツのように六〇％以下を三〇％以下にしようという考え方もあれば、これから日本としてどういう方向にこれは持っていくべきだ、そのあたりの議論はどうなっていますか。

私がお伺いしたいのは、いわば銀行がリスキーなものを持つということについての哲学といいましょうか、基本的にどうしていくか。したがって、これは株式だけの問題ではないと思うんです。本格的には、これだけ膨大になった国債の問題、後で最後に財務大臣にちょっとお伺いしますけれども、そういうリスクというものについてもどうするかということもかかわるわけであります。まあ、柳澤さんの在任期間は当面やらなきゃいかぬことをやるということになると思いますので、しかし、国債等のことについても忘れちゃならないことだけを申し上げておきます。 　そういうふうに、こういう制限になってまいりますと、これからの銀行のビヘービアとしては、新たな株式を購入するというのはだんだ

恐らく、見るところ、ベンチャービジネスというのはそんな大きな株数、資金ではないだろうと思っていますから、それは私もわかります。 　そこで、ことしの二月とか三月ぐらいに本問題がいろいろ出たときに、むしろ柳澤さんは、こういう買い取り機構を設けるやり方じゃなくて、株式投信に繰り入れる、繰り込むというような方式の方がベターではないかということを御主張なさっていた。考え方としてわかるのは、私はいろいろ考えてみて、一体銀行が先々持っていた方がいいと思う、ＥＴＦというのはそういうものを組み込むんだと思っていますから、先々持っていてもいいだろうと思うようなものを銀行が放出するだろうか。 　私は、ちょっと後からお伺いしますけれども、結局機構なんか

大臣の言われていることも私も理解をいたしますが、だから何もこの道を閉ざす必要は当然ないけれども、銀行のビヘービアとして、ＥＴＦに入れていいような株を放出するような行動になるかなということを私は思うんです。 　もう一つは、どうしてもこの法案でわからないのは、売却時拠出金ということで、機構に売ったときには売却額の八％を出しなさいというスキームになっていますよね。しかも、価格は時価でしょう。時価で売るものを八％値引きをして、そして機構に出す。こんなものを銀行としては持っていてはたまらぬから、八％出してでもとにかく機構に引き取ってもらおうじゃないかというような株しか私は出てこないと思うんです。 　だから、柳澤さんがちょっと気持ちとしては

私もそう思いますね。それは、ティア１に近づけるためにとにかく放出しなきゃいかぬ、時期は迫っているわけですから。それで、市場では売れないものばかり機構に持ってくる。いわばぼろ株のごみ箱みたいなのを機構が持つ。最終的に突き詰めて言えばそういう状況でしか考えられない。だって、八％値引きするわけですから、一体これ株主代表訴訟というのは訴えられないんですかね、銀行の経営者は。市場にも売れるものを、値段はわかりませんが市場に時価で売っていいそのままのことを機構の方に八％値引きして売るというようなケース、こんなことを何で経営者がやったんだと株主代表訴訟で私訴えられかねないことじゃないのかなとも思うんで、お答えは言われるとおりだと思いますよ。市場で

売れるものはトリプルＢマイナスのものであるということも私も知っておりますし、しかし、つぶれたときの、破綻したときのマイカルはトリプルＢだったというようなこともこれあり、それは大臣としては、先は上に、株価も幾らか上がるだろうと思って物を言わなければ答弁にならぬことは私もわかっておりますが、銀行経営者のビヘービアとして、同時期に市場があるのにわざわざ時価で市場に出さずに機構に出すという行為自身、これは株価の損益の問題ではなくて、現実、同じものがどちらのルートでも売っていい、片方のは八％の値引きですよという、そのために一体そういうことをやって銀行がどういうメリットがあるんだろうか。しかも、この機構が銀行界だけでできていればいいですよ、後か

一番聞いていないのは国民ですよ。国民が負担するわけだから、最後は。技術的にどうあろうとも、最終的には、やはり結局は国民が負担する。今九兆円の資本注入をしたところ、あるいは今度の場合も、それからまた債権買い取り機構の強化をするという話も、結局は、最後は国民に負担がいくわけですから私は聞いているわけであります。 　それで、そういう視点から、早期健全化計画に基づきまして、資本注入行につきまして、役員の報酬とか役員の給与とかあるいは従業員の給与とか、こういったものについて見たところ、その実績というのは計画よりもかなり上回っているところがある。優先株について、配当がなされているからいいという考えなのかどうかわかりませんが、柳澤大臣も、一億円

経営健全化計画、フォローアップが我々に示されることは、それはそれなりに前進とは思います。 　ただ、これを見ますと、平均役員退職慰労金、計画したものよりも実績が倍になっているところとか、某銀行は四千万が八千七百万になっているとか九千万が一億四千百万になっているとか、某銀行、六千万が一億四千九百万とか、あるいは平均給与月額というのも、計画よりも出ているところがほとんどですよ。しかも、この表の中ではボーナスが出ていませんね、銀行のボーナスというのは。 　ですから、こういったことを見ますと、ただ、今、柳澤さんのようにずっと眺めているだけでは、しっかりとこれは行政指導してもらわなきゃ金融庁としての値打ちがない、金融庁がある意味がない、経営

それから、せっかく財務大臣いらっしゃるのに、法案が金融庁関係が主でありますからそうなったのでありますけれども、国債の膨大な発行、この返還、これから先々大変な状況になってくる。それは、小泉さんが言われるように、五十兆の収入で三十兆借金するというのは、もうこのこと自体、異常。これがまだ恐らく何年か続いてくるのでありますから、大変な状況だと思っています。 　国債の今後の償還の問題あるいは国債市場の問題については、本当は本格的にやらなきゃいかぬのですけれども、ちょっと時間がありませんので、一点だけ、補正予算に関連して、そのことをお伺いしたいと思うのであります。 　というのは、一つは、新聞等によりますと、一兆七千億円の国債発行許可額という