佐藤觀次郎

関連して。けさ十一時四十分から大臣に対する質問の材料をこれだけ持っておりますが、大臣が一時半に出られるということであれば私はできませんので、大臣が帰ってこられるまでは絶対この法律は通さぬようにしてもらいたいと思います。

ただいまは同僚只松委員、田中委員からいろいろ質問があったことですが、この税理士という自由職業のこういう非常に大事な仕事を、国税庁の中の一つの補助機関にするような、こういう税理士法案というものをお出しになったということは、一体どういう理由によりますか、これは大臣から直接伺いたいと思います。

きのうも松隈参考人からいろいろ聞いたのでありますが、実は第一条に中正の立場でというようなことが書かれております。しかしこれは一体こういうような立場になれば納税者というものはどういうような運命になるか。御承知のようにいまの税の公平という問題についてはいろいろ問題があります。しかし私は大臣の時間がありませんからかいつまんでお話ししますけれども、少なくともいまの立場で納税者がどうにか信頼していけるのは税理士であって、その税理士がいわゆる国税庁の監督下に置かれるということになれば、一体納税をする者の立場はだれが擁護してくれるのか、この点について田中さんは御承知のように民間出の大臣であります。したがって、これはおそらくあなたがおつくりになった

田中さんは事業もおやりになっておられるし、それから政調会ではなかなかよくおやりになったということを私どもも聞いております。しかし御承知のように田中さんは東大出の秀才でもない、民間から出た人で、非常に苦労をした力だからもののわかる方だということは、これは田中さん自身も、またわれわれも反対党であるけれども認めております。しかし私が考えることは、きょう田中君や只松君も言いましたけれども、どうも大蔵省のああいう機構に人ってしまうと非常に官僚的になってしまう。私は調べましたけれども、大蔵省の官僚の人は九二％ぐらいが東大出の秀才であります。秀才というのは、これは軌道に乗って事を処理するのはいいけれども、しかしほんとうに素朴な民間の側になって税を

私がもう一つ申し上げたいのは、実は税務職員の待遇の問題についてわれわれはよく事情を知っておるわけです。御承知のように、いま優秀な税務署の課長なんというのはどんどん税務署をやめて税理士になったり、いろいろほかのところへ行くようになったりしております。そこでそういうことの代がえかどうか知りませんけれども、そういうことのために結局試験をやらせないでおこうというようなことがこの中にあるのですが、私は、待遇の問題についてはこういうことと別個にやはり扱うべきではないかと思う。私たちも税務署の諸君と一緒に親しくもしておるし、同時にその中にはこの法案を通してもらいたいという人もあります。けれども、こういう便宜的な、十五年か二十年やれば無試験で税理士

税理士試験を受けずに税理士になるということについて税理士の諸君が非常に反対をするのは、その点が大きなわなになっておるからです。 　それからもう一つ申し上げたいのでございまするが、税務署は、おそらく木村長官や泉さんたちは税務署側の公平な事務のために協議団本部というものを設けておるではないか、もし文句であればそこへ行けばいいではないか、こう言われるのですが、実際は協議団本部というのは、大体税務署の古手でどうにもならないような人を持っていって――全部が全部とは言いませんが、少なくともそういう人が多い。そうしてせっかく行ってもそういう人がああでもないこうでもないということで、国税庁では公平だといいながら実際の役を十分に果たしてないと私は思

大臣がわざわざ飛行機まで延ばされて新潟県の地震のために行かれるので、あまり時間をとりませんが、もう二、三点だけお伺いしたいと思います。 　実は大蔵委員会はたくさんの法律を通しましてもう一、二件になっております。ところが大蔵省の役人の皆さん方は法律を出して、どんな理不尽でも通さなければならぬという観念がずっとあるわけです。しかし、今回のこの法律がいい法律なら私はいやでも賛成しますけれども、残念ながら私らは計理士でもなく、計理士出身でもございませんけれども、あなた方の都合で計理士というものを今度試験を受けさせたり、公認会計士と税理士という二本立てでやるということは役所は都合がいいでしょう。だんだん整理されていく、おしの統制にはぐあいが

最後に申し上げたいのですが、実際何かこの法律を通さなければならぬほど差し迫った事情があるかどうか。税理士法案をこうやって会期末最後になってきて通さなければならぬというほどの理由があったらお聞かせ願いたい。それからいろいろ関係方面等の意見ももう少し当局が聞かれて――あなたのほうはこういうことを言うだろうと思います。私らのほうでは税制調査会にはかってやったのだからそれはいいじゃないか、こう言われるかもしれませんが、税制調査会というものは大蔵省の都合のいい人だけを委員に選んで、そこに二、三名の税理士の人を入れてやったものです。会長は中山さんでありますけれども、大体は大蔵省の息のかかった人ばかりでやっております。ほんとうに民衆の声、納税者の

田中さんの抱負経綸というものは非常にいいけれども、やはり法律ができますればそれに縛られるというのが日本の現状でございます。そういう点について田中さんの御発言は、これは速記録に載るわけでございますけれども、私たちはどう考えましてもこの法律に賛成するわけにいきませんが、あなたの時間もありますし、只松君の質問中に私はお許しを得たのでございますからこれ以上は申しませんが、どうかひとつ――この法律だけは衆議院を無理やりに強行されるらしいのでありますけれども、反省の余地のあることをお願いいたしまして、私の質疑を終わります。

松隈参考人に三、四点お伺いしたいと思います。松隈さんは御承知のように、主税局長、大蔵次官、最近までは専売公社の総裁をやっておられまして、たびたび委員会でお口にかかっております。そういう方であります。今度税理士制度特別部会長にもなられておるようでありますが、いま税理士会の前田会長、弁護士会からも話がありましたが、どうして現在の税理士法を改正しなければならぬか、そういうことを簡単に御説明願いたいと思います。

時間がたくさんあれませんので簡単に申し上げますが、実は税理士制度に関する答申関係の資料を拝見いたしました。もともとこの御制調査会というのは政府が任命したのであって、民間人から入っている人は非常に少ない。そこで最初に松隈さんは中正の立場からというようなことを言われましたが、もともと松隈さんは御承知のように大蔵省の出の人であって、失礼でございますけれども、官僚の臭味が腹についてしまっておる。それだから、いま税理士がやっておる、納税者の立場に立って、不当な課税などに対していろいろな反駁をして、税務署と対立するようなことがあるのですが、そういうことであってこそ初めて税理士の立場があるので、何も政府の言うとおりの税金を納めるくらいなら、税理士

それは私らとしては受け取れない問題があるわけです。 　御承知のように、税理士が生活しておる収入は、やはり納税者の側から金をもらっておるわけで、政府が出しておるわけではないのです。政府が税理士にある程度まで、たとえば基本給くらいは与えてやるということになれば公平な立場になると思いますが、御承知のように、いま出しておる方は、やはり納税者の方が、とても不当なあれだからといって税理士に頼んでやっておられるのが現実ですね。そういう点を考えなければ、中立公正だと言ったところで、やはり税理士は食っていかなければならないのですから、――松隈さんなんか恩給もあるからいいけれども、恩給もない。だから、そういう立場に立って考えないと、たとえば弁護士さん

最後に、松隈さんばかりで悪いのですけれども、私らこれは大臣や主税局長や国税庁長官にもあとで聞くつもりでおりますけれども、税制調査会の委員のあれも、民間の税理士さんという人は入っているけれども、選んだのじゃなくてやはりつけたりで出ている程度だと思う。この答申案を見ると、正直言ってそういうふうな感じがいたします。だから私は、松隈さんばかり責めて悪いけれども、そういう観点に立って、やはり公正な立場といえば民間の声も十分にいれるということがないと、何といってもあなたは大蔵省の出身ですから、昔から取るほうばかりの人ですから、ほんとうにとられるほうの立場になっていない。私は、現在の税理士という、ものは、それは欠陥もあります、けれども今日この法案

生命保険協会の方にお伺いします。弘世さんにお伺いしますが、実は先ほどちょっと触れられました、最近物価の上昇のために非常に生命保険の経営上あまりいい傾向ではないというお話がございましたが、実は私のおやじがやはり生命保険に入っていまして、三十年やっておったら掛け金のほうが高かったような現象が、これは二十年くらい前のことでございますけれども、そういう事実がございまして、私はその後一切生命保険に入らぬこととしておりますが、少なくとも最近のように物価が上がって、二十年、三十年というような長期の保険ということは、最近のように衛生思想が発達してなかなか人間が死なぬような場合に、どうも非常に矛盾しているのではないか、こういうふうに考えておるのですが

それから弘世さんにお伺いするのですが、この募集をする場合にインフレの場合がやりいいか、デフレの傾向のほうがやりいいか、これはあなたいろいろ経験なさっておられるだろうと思うので、その傾向としてどういうあれがあらわれておるのか。いまおっしゃるように対策を講じておられますからいろいろインフレの場合にはこうするとか、そういう複雑なことがあるらしいのですが、どうですか、そういうふうな点はどのようにお考えになっておられますか。

それから戦後御承知のように人間の寿命が延びまして、昔は人生五十ということを言っておりましたが、いまは七十くらいまでは普通になった。こういうことになると、生命保険というものは、大体が概念からいえば、生命に対して保障するようなあれでございますから、そういう点について長寿になった傾向と生命保険とはどういうふうに関係がありますか、これも承りたいと思います。

もう一点お伺いするのですが、これは人生観の違いのことでありますから、まあ生命保険の方に悪いかもしれませんが、世の中で一番大事なのは命だと思うのです。ところが御承知のようにいま非常に繁雑な社会で、生きているということがなかなか困難である。ところが死んでから後まで心配しなければならぬということは、これは政治の欠陥か、あるいは人間社会の欠陥か知りませんけれども、少なくとも人間が一番大事な命のために死んでから後まで心配しなければならぬということは、これは私としては生きているそれ自体が非常にむずかしいのに、死んだ後まで心配しなければならぬということはどうも不幸じゃないか、こう思っているわけです。そこでいま社会保障という問題がやかましくなってヨ

なかなかいい説明だと私は思っております。 　そこで時間がありませんから、弘世さんにもう一点だけ、現在生命保険界においてどういう隘路があるか、どういうことが一番困るかということを伺いたいと思います。 　それから高木さんにも一点だけ伺いたいのですが、われわれが子供の時分には大きな火事があるとよく火災保険の会社がつぶれたものです。私は名古屋の生れでありますが、このごろは、火事の規模からいうと、そう大きなものがなくなったということもありましょうが、そういう話を聞きませんが、最近でも、災害とかそういうものは別として、大きな火事とかあるいは大きな船が沈んだというようなことで火災保険会社や損害保険会社等で大打撃を受けて、再起ができないというよ

六月一日から自由価格が本ぎまりになったということでありますが、これはこの間大臣にもちょっと話を伺ったわけですが、自由販売になれば、有名なメーカーのものはどんどん売れて、無名のたとえば二級酒などの無名なものは下がってくるという傾向が出てくる。おそらくビールは相当上がるだろうといわれておりますが、そういう調整をどのようにして長官はやっておられるのか。いままで三年間、木村さんは長官になられて三年になりますが、一体そういう自信がどういうところにあり、いまになってそういうことをやられるかということをひとつ伺いたいと思います。

理屈はなかなかりっぱでございますけれども、長官の言われるように民間のものはなかなかそう運ばない。自由価格になれば、値が下がってもそんなことを一々政府が干渉するなら何も自由価格をやる必要はないのであって、その点は、あなたが国税庁長官として考えられることと世の中の動きが違う。少なくともそういう点で、しょうちゅうとかあるいは二級酒なんというものは地方に相当だぶついております。私は三、四年前も九州へ視察に行ったことがありますが、三、四年前から九州なんかでは二級酒がだぶついております。おそらく私どもが想像されることは、しょうちゅうとか二級酒は余って、しかもメーカーの悪いのは安く、うんと値が下がる。それからビールは、きょう堀委員からも質問があり