佐藤觀次郎

この法律が成立すれば、これは大銀行の要求にこたえての案であって、その指導下にある中小金融機関の整理淘汰あるいは吸収合併によって、かえって中小金融機関の本来の使命を失うのではないかという心配があるわけですが、この点はどういうようにお考えになっておりますか。

それからもう一つ、中小企業金融機関の健全な発達を期するというならば、中小金融をやっておるいまの相銀とか信用金庫なんかに、政府保証債やいま盛んに国債を売らしておるようなことを緩和したらどうか、それから大銀行の吸収合併をやめさせたらどうかというような意見もある。 　と同時に、労働組合なんかが一番問題にしておるのは、これは労働強化にならぬか。吸収合併、いろんなことによって——これは第二の法律の関係ですが、どうも合理化で自分たちが非常に不安になるのではないかという意見を言う人がおるのですが、その点は澄田さんどういうふうにお考えになっておりますか。そういう不安はないものですが、どうですか。

それは私たちは理解ができる点があるのです。ところが、労働組合はなかなか不安感を持っておるので、その点は十分に労働組合の人たちに一これは従業員組合というか労働組合というか、そういう点の心配のないような処置をとっていただきたいというように要望しておきます。 　それから、今度相互銀行のいわゆる貸し出し基準が上がりましたね、今度二億ですか。それから範囲がいままではたとえば東海なら東海だと愛知、三重とかそういうような区域がありました。今度はそういう区域が撤廃されることになる。そういうことになると、競争相手が非常に多くなって各支店を設けてやろうというような考えになるのじゃないかと思いますが、そういう点はどういうふうにお考えになっておられますか

もう少し具体的な問題を二、三点お伺いいたします。 　本法の第三条によると、普通銀行、相互銀行、信用金庫及び信用協同組合が対等で合併するようになっていますね。この点は間違いありませんか。

この法律が施行されると同時に、業者の転換・合併及び新設合併等の申請を直ちに受理して審査する用意がすぐできておるのかどうか、それを伺いたい。

それから、いろいろな申請の受理された後に認可までに考慮されるおよその期間はどれくらいですか。課長さんでもいいですから、どうです、これは。

この前もあなたにちょっと伺っておきましたが、認可の申請を受理する場合に、少なくとも半年くらいの間で大体約束を果たされるのかどうか。これは相手のほうの銀行が合併等の場合いろいろ準備も要るし、それから相当これが出ればということを考えている人があると思うのですよ。そういう点であまり長くだらだら待たされるのじゃたいへんだということを非常に心配している人があるのですが、その点はどういうようにどうだという約束ができるかどうか。これは澄田局長さん当分転任はないと思いますが、ひとつその点ははっきり言ってください。

最後に、実はきのう六法全書を見て、日本銀行法とかそれからその他の銀行法というものを見たのですが、非常に古い法律で、考えられたら驚くほどの骨とう品なんですが、そういう点のはしりですね、今度の改正は。そういう点でやはりある点まで具体的にきちっとしてやらないと、私個人としては、党も大体賛成すると思うのですが、いろいろ議論があるわけです、この法律について。しかし、社会党が賛成というのはよほどのことでなければ賛成はしないのです。この問題は、せっかく皆さん方の意思でおやりになった関係もあるし、銀行の合同、合併その他金融の不安のないような将来のために相当あなた方も勉強され研究されたと思うのです。そういう点についてきちっとした法律上のことが、これが

ほかの委員もたくさん質問をされると思いますので、大きな法律でありますから、いろいろ聞きたいことがありますけれども、実行をやるときには、あまりいろいろなあれをしないように、十分にひとつ検討してやっていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。

まず最初に、酒のほうのことについてお尋ねしたい。 　御承知のように所得減税を一千五十億やるということで、その穴埋めに酒やたばこの値上げをやられたと思うのですが、初めから酒の税金を上げるつもりであったのか、この点をまず伺いたいと思います。

こういうような場合に、大衆に税金をかける、弱い者をいじめるという形が常に出てくると思うのですが、酒やたばこというものは、御承知のように、相当高い税率をかけられて、そういう場合に、すぐ、外国はこうだ。外国と日本とは生活程度が違うのでありまして、今度でも、二級酒を上げなかったとか、しょうちゅうを上げなかったということもありますけれども、今日の二級酒というのは――もういま一般には、一級酒がほとんど二級酒のように使われておる。おそらく二級酒を飲むのは、よほどの低い階層でないと飲まないようになっておると思うのですよ。それから、今度のビールもそうでありますが、こういうような値上げを平気でやる。結局、あるときには、財政硬直化といううまいことばを使

まあ理屈はどうでもつきますけれども、これに関連して、これは泉さんを呼ばなかったけれども、主税局長からお答え願いたいと思うのですが、税金を上げると同時に、酒の値上げを申請してきているでしょう。酒米が上がった関係で、この増税にこと寄せて、酒の販売価格の値上げを申請してくると思うのです。そういうことが物価にどのくらい響くかということも考えておきめになったのでしょうか。おそらく私は、この酒税が上がると同時に、酒の値上げ問題が起きると思うのですが、その点は一体どういうようなあれになっておりますか。

どうでしょうか、この税金が上がると同時に、私、この前も国税庁長官を大蔵委員会に呼んで酒米を上げるなということを主張したのですけれども、おそらく大きな問題になるのは、税金だけじゃなくて、二級酒、それも特級酒から二級酒まで上がると見ておるのです。今回二級酒は税金は上がりませんが、こんなはんぱな値上げをしないで、もっと高級なものから取ったらと思うのです、これらの値上げの問題は。そういう点の見通しはどうですか。率直に言ってもらいたいのです。

主税局長、そこが大蔵省の役人の考えることなんです。おれのほうさえ税金をもらえば、あとは上がろうが上がるまいがかまわない。しかし値上げを受けるほうは、税金が上がったから上げるということになる。同じですよ。あなた方は、自分のところさえ取ればあとは知らぬ顔だ。そういうことを言われますけれども、実際は影響があるのです。それがいい口実になって、税金が上がるんだからやはり売り値も上げなければならぬということになると思うのです。これは国税庁の関係だと思うのですが、おそらくこの問題と手数料の問題が、――これはたばこの問題でも出ておりますけれども、小売り業者の問題、こういう問題が出てくると思うのです。それでおけ売りの問題もたいへん問題になっております

吉國さんに伺うのですが、あなたはまだ酒なんかぜいたくだというふうにお思いになっておられるでしょうが、私らは現在、たばこの一箱や酒の一合くらいのむ――私は酒もたばこものみませんけれども、少なくともそれは、いまの低賃金をとっている人の生活の中の最大最高のかてになっていると私は思うのです。だから、これをある点まで、そういうぜいたくだというような感じを持っておられるならば、私は、これは人の生活を無視しているというように極言してもいいくらいだと思うのです。しかし、あなた方が酒やたばこをしょっちゅういじるのは、やはり胸の中に、酒やたばこは絶対に必要でないという感じがあると思うのですよ。私はそういう点で、自分は酒を飲まない、たばこをのまない、それ

私たちが飲む酒としてはぜいたくだと思うのは外国からくる洋酒、こういうものは多少高くても大衆にそう影響はない。バーやカフェーあたりで飲むのは、これはある程度までは――上げてもいいというわけではありませんけれども、これは多少はいいと思います。サントリーとかニッカというものも今度お上げになるようでありますが、この問題とビールですね。ビールはこのごろ非常に一般に普及して、女の方がたくさん飲むようになって、ビールの工場も至るところにできているようでありますが、しかし、何としても、ビールと酒くらいまでは――しょうちゅうもそうでありますけれども、これは大衆の酒だと思うのでありますが、洋酒のほうは、これは何といってもそれに比較すればぜいたく品だと思

吉國さん、酒の値上がり、こういうものが一般のほかの物価の値上げに影響するということをお考えになったことがありますか。

われわれが酒やたばこの値上げに反対するのは、それは大衆と非常に密接な関係があるのですよ。全然関係のない、たとえばカラーテレビが上がるとか、それからダイヤモンドが上がろうが、そういうものは大衆にはそう影響はないから、関係がないと思うのです。酒やたばこというものは、何といっても身近なもので、毎日使っている。そういうものが上がるということは、ほかの手数料の問題とかいろいろな問題は、国税庁の所管でありませんから言いませんけれども、いわゆる手数料の値上げの問題、人間の、人件費が上がったということであれば、そういうようないろいろな問題がからんでくるわけです。しかし、何といってもからんでくる骨になるものは、やはり税の値上げというものは絶対的なもの

波及効果というのはあなた方の紙の上のあれですよ。現実はそんななまやさしいものじゃないと思うのですよ。昔から眼光紙背に徹するということがありますけれども、少なくともそういう点の見通しが非常に大蔵省は甘いと思うのです。私は、あなたばかり責めてもしょうがありませんから、そう強いことは言いませんけれども、そういう点で私たちは、今度の酒の値上げというものは非常につけ焼き刃だと思うのです。減税減税と大きなことを政府で宣伝しておった手前、減税ができないものだから、結局酒とたばこでかたきをとったというようなことで、迷惑を受けるのは国民、それに付随物が非常にふえて結局値上げの大きなムードをつくということについては、われわれはどうしてもあなた方と見解を

東海林さんは、考えたは考えたけれども、政府からやれといわれたからやむを得ずやったということですか。そういう意味に了承してよろしゅうございますか。