佐藤觀次郎

これは道路局長、大臣がおれば言うのですが、ぜひ一つ早く専門的な人にイタリアのような経済力の弱かった国の現実を見てもらいたいということをお勧めしたいと思うのです。 　それから、実は私はベルリンとそれからローマしか競技場を見ておりませんが、ローマのオリンピック競技場は構造が大きくて、そして道路が十三の方面から入れるようになっております。これは日本の場合と多少事情は違うのでございますが、私はおととし——その前も行ったのですが、非常に想像以上のいろいろないい構造でできておったのです。一体そういうようなものも、これは東京都の関係もありますから、私は全部建設省の所管だとは思いませんけれども、そういうような点についても何か具体的な参考にされなか

それはどうも義務的な、ただ通り一ぺんの答弁であって、私はそんなことは聞いていないのです。一体日本で初めてのオリンピックをやる場合に、あなた方は、その時期になればできるのだと言うことは、日本人はやっつけ仕事がうまいからできるかもしれませんが、何か無計画のような、今、盛んにあそこらをこわしておりますけれども、これはあなたの責任ではありませんけれども、こういうような大きなことをやる場合には、大きな構想を持って事を処理しないと、事務当局にそんなことを聞いてもしようがありませんけれど、私は非常に危険性がある。たとえば羽田空港へ行く途中の海岸の埋め立てをやるとか、その他いろいろな問題が出ておりますけれども、私は今の日本のオリンピックの競技場にお

あなたはローマの競技場をごらんになりましたか。

僕は、そういう事務的なことをあまり責める意思はありませんけれども、一つぜひこれは——私が行けと言ったって、これは系統が違うからしょうがないようなものの、現実に行って見てきていただきたい。ローマへ行くのはわけないですからね。ぜひ一週間くらい行って、それを参考にして後世に悔いを残さぬようにしていただきたいと思います。これはあなたの責任ではありませんけれども、私たちは非常にそういう点では神宮の競技場が都市のまん中にあるために、いろいろな障害のあることもわかりますけれども、そういう点について心配しなければならぬ点もあるということで、ぜひ一つローマの競技場だけでも見ていただきたいと思います。 　それから、河野大臣がおられませんからこれは松澤

下水などというものは、パリあたりでは百年ぐらい前からうまく完備しておったのです。まず今の東京のような状態の、飲み水がないということは、世界の大都市で飲み水がない都政をやっておるのは、世界に例がないのではないか。これは安井都政、東都政の失敗で、火事になっても水が出ないような、まことに醜態をきわめておりますが、私たちは少なくとも明年に迫ったオリンピック、今五百九十八日よりないそうですが、そういうやさきに、ひまがあればできる面もありますけれども、やはり建設省の立場としては、そういう下水の問題ということだけでなく、もっと将来性のあることを考えていただきたい、こういうことを考えております。道路公団の問題などについても、いろいろな話を伺いたいと

泉さんにお尋ねします。本委員会でも非常に問題になりました酒団法が施行されましてからちょうど三年になると思うのですが、酒団法ができてから酒造界一般にはどういうような傾向が現われてきたのか。非常に問題になっていた法案でありますから、そのことをまず泉さんにお尋ねしたいと思います。

酒は御承知のようにたばこと同じように国民の間接税をとる関係で非常に重要な面のあることは御承知だと思うのでありますが、最近の傾向は、酒の業者におきましてもいろいろ慎重な態度をとっておりますけれども、しかし泉さん御存じのように、四千人の酒屋さんが必ずしも楽観できないような情勢に追い込まれると私は思うのでありますが、こういう点について政府はどういうような指導をしておられるのか、この点もあわせて泉さんに伺いたいと思います。

谷川さんにちょっと伺いますが、この三年くらいの間で特に二級酒なんかの伸びはどういうような傾向になっておりますか、概略でけっこうですからちょっとお知らせいただきたいと思います。

そうなりますと昨日も堀委員からもいろいろ問題が出ておりましたが、ある点までどんどん伸びていく反面には——私は四、五年前九州に行ったときにもすでに酒が上がってきている傾向があるということを聞いておりましたが、私は今の日本の経済状態を考えると、なかなか中小の三千八百という四千近いところの酒屋さんの経営ということは容易ではない。これは泉さんがまだ国税局の局長をやっておられたときにいろいろ伺ったわけですが、昔は地方では酒屋さんといえば土地を持っておったし、米も入ったし、それから設備の投資も持っておったのですが、戦争という大きな問題がありましてから企業整備が行なわれ、また酒の醸造の様子が一変したので、そのために金がたくさんかかる。その割にはな

設備が昔と変わりまして、私も最近醸造家を見てきたのですが、非常に金がかかるような設備になっておりますが、愛知県にもたくさん零細な酒造業者を持っておりますが、問題になるのは、私は、設備投資とか共同経営するのには、やはり国家から、酒屋さんのためにある金融機関、金融公庫というような、そういうものを設けて、一面においては、間接的に税を取る酒造業者のためにそういうような方法をとれば、企業合同なりあるいは設備の共同化などというような問題もうまくいくと思うのですが、一体政府では酒類の製造業者に、あるいはお医者さんに医療公庫ができたように、そういうような考え方があるのかないのか。これは将来の問題になりますが、そういう計画が全然ないのかという問題を谷

谷川さんは、中小企業金融公庫とかあるいは商工中金を利用することができると言われておりますが、現実はさようしかじかにたやすくは借りられないという現状であります。これは私は現実をよく知っております。だからそれは他日の問題として、先ほど泉さんから酒の増加率のいろいろな説明を聞いたのですが、戦後になって、洋酒の需要とかあるいはビールなどというものは莫大にふえているような傾向でありますが、そのふえた率を、簡単に、二、三年でいいですから、大体統計からちょっと教えてもらいたいと思う。

戦前と比べ、酒はまだ戦前と同じような石数には回復していないと思いますが、洋酒やビールは何十倍という形になっておるでしょう、倍数からすれば。簡単でいいですから……。

ビールはそういうように伸びておりますけれども、酒の類は戦前の昭和九年、十年くらいに比べて、あまり伸びはないでしょう。

そこで、今度貿易の自由化のために酒類なんかが相当な圧迫を受けるのじゃないかと思いますが、それに対する方法は、今まで通りある程度規制するという話を聞いておりましたが、そういう方法はどういうふうにせられるのか。この点も承りたいと思います。

国内のサントリーとか、ニッカとか、そういうウイスキーがあるのですが、ウイスキーでも、外国のウイスキーより質が悪いとか、あるいはそういうことでなくて、何かで需要が低いのじゃないかと思うのですが、そういう点はどういうように考えておられますか。

ちょっとそれと離れまして、昨年いろいろ問題になったのですが、ビール麦の問題で、ビール業者はビール麦を輸入をしろという意見がありますけれども、私たちは、今の日本の農業の中で米に次いでは麦だ、麦の中でもビール麦は一俵について四百円くらい高いと思うのですが、そのビール麦を生産するのに対しまして、政府の指導があまり感心しないのじゃないか。それはほとんどの大きな業者の立場からのみ考える、こういう観点に立って、百姓の立場でビール麦をつくらせる方法に事欠いているのじゃないかというような非難があるわけです。そこで私は、今の日本の農村がだんだん疲弊していろいろな問題を起こしておりますが、少なくとも食糧の確保という立場と同時に、日本の農業を救うためにも

そこで、農業の経営者にいろいろ聞いてみると、このごろ米以外にも野菜が非常に安い。都会地は高いのでありますが、生産地は非常に安いので農村が非常に疲弊をしておりますが、私は少なくともどんどん需要のふえるビール麦などを農村でつくらせれば一石二鳥じゃないかという考えを持っておるのですが、それにはなかなか検査がやかましい。ビール会社というのは四つか五つしかないですから、ほとんど独占的に仕事をやっておるというような立場から、百姓にはたまらないようないろんな検査を受けて、ビール会社の圧力のために、農民がせっかくつくりたいビール麦をつくれないような情勢にあることを伺っております。そこで、大蔵省は、こういう点についてもう少し農家の立場を考えて、あたた

手つとり早い話でありますが、農家の立場とすれば、せめでビール一本くらいずつ百姓に回してもらえば非常にいいビール麦をつくるということを言うのですが、これは非常に重大な問題であると同時に考えなければならぬ問題だと思うのです。実は酒でもビールでも問題になるのは、やはり税金が高過ぎるということです。だから、私は、少なくともビールなどはある点まで——あとで問題になるビールびんの問題もあるし、それからマージンの問題もありましていろいろ問題を起こしておると同時に、これは前の上田さんが部長のときに、私もビール販売業者の大会へ行って聞いておりましたが、上田さん、気の毒なくらいつるし上げられたが、もとはやはり大蔵省が税金を取り過ぎるからだ。酒、ビールは

谷川さんにお伺いします。ビールをもう十円下げてもやはり税収は変わりがないと思うのですが、どうですか。その点はどういうようになっておりますか。

そんなばかなことはないので、私ビール会社の社員でも何でもない、関係ないのですが、百十五円のうち六十円の税金を取っていて安いなんということは世界じゅうにない。半額税金でしょう。そういうことを言っておるから、谷川さんはお上の役人だと言われるのです。どうですか、外国、たとえばイギリスとかフランス、西ドイツあたり、西ドイツはビールが多いのですが、こういうようなところの酒に対する税金はどのくらいの率になっておるのですか。谷川さんのような百十五円のうち六十円も税金をとって安いなんというばかな話はないじゃないですか。