佐藤觀次郎

そういうことはどうもわれわれに誤解を起こさしめるようなところがあるのですが、これがあるために何かほかの方に有利なことがあって、そのためにこういうことはやむを得ないということで大目に見ておるということですか。

今春日君からもきついあれがあったんですが、これはやはり経過的に問題が生まれてきただろうと思います。そういういきさつについて、大蔵省の方では、やはりだんだん大きくなってくるというような経過があると思うのです。それと同時に、これはまたやむにやまれない事情があるということを聞いておるのですが、その点はどうですか。

どうもそれは私はおかしいと思う。そういう答弁では私は納得できない。何かほかにもっと重要なことがあるのでしょう。一千万株もそんな市場の中でやっているのです。市場の中でちゃんと大きな店を張ってやっているのに、あなたの方で何か——あなたは言わぬだろうと思いますけれども、ちょっとならいいが、一千万株も見過ごしているというのは、何か反作用があるということで今まで見過ごしてきたのだ。これは今春日君の言われるように取引法の法律違反だと思うのだけれども、そういう場面があるので、何かはかの見解がないかと聞いたんですが、もしそうでないとすれば、これはわれわれは大きな問題にしなければならぬ。取引所の法律に違反だと私は思う。現場で見たんですからね、十分この

山際さんにその点をちょっと質問いたします。今横山君からも話がありましたが、私はこの前にも日銀法の改正の問題でここでいろいろ議論をしたことがあります。そこで、今大蔵大臣にも関係ない、日銀の独自性、中立性でやられたと言っておりますが、これは、大蔵大臣は、われわれが質問すると、なるほどいかにも日銀にやらしたようなことを言いますけれども、金利体系はやはり政府の独自の案で考えたようにも言われるわけです。そこがあいまいもことしておる問題でありまして、山際さんは、大蔵省のベテラン官僚で、なかなか答弁がうまく、口がかたいから、ほんとうのことを言われないのでありますけれども、御承知のように、日本銀行というのは、イギリスの中央銀行と違って、そこのところ

同僚委員からたくさん質問がありましたから、もう一点だけお伺いしておきますが、日本の金利は外国より非常に水準が高いということをいろいろいわれます。きょうも、簡単な説明でありましたけれども、そういう御説明がありましたが、一体日本の金利はどのくらいまで下げるのが理想でありますか。これは理想ですよ。理想のことですから、そうとらわれなくていいから、そのことを一つ率直に、山際さんの気持で、日本の金利は高いといわれるけれども、一体どのくらいにしたら理想であるか、ちょっと御意見だけを伺っておきたいと思います。

金子さんにお伺いしたいが、金子さんもだいぶ風当たりが強いし、最近銀行は魅力がない、斜陽産業だという声があります。これは同僚の横山君や春日君からもいろいろ意見がありました。あなたは大正十三年に安田銀行にお入りになったそうでありますが、そのころの銀行の勢い、特に安田銀行は銀行界のベテランで、それから三十数年、今銀行の頭取として最高の地位におられるのですが、そのころの安田銀行の勢いと今日の銀行の状態をお考えになり——あなたはお年をお召しになりましたから、多少元気もなくなったでございましょうけれども、私も大正十年ごろ中学校を出た当時の安田銀行の姿を知っております。その当時の勢いというものは、ちょうど今日の投資信託のような勢いでなかったかと思

先ほど春日君からも中小企業金融の問題について話がありましたが、私は、大都市市中銀行、特にあなた方大きな銀行が中小企業金融にあまり役立っていないということを、遺憾ながら考えざるを得ない点があるのです。特に零細者に対してはないと思うのです。そこで、今そのために中小企業金融公庫とか、国民金融公庫という問題がありますが、あなたにお伺いしたいのは、今二厘下げるのに大へんでございますけれども、現在実際はやみ金利で日歩二十銭くらいのあれがあると聞いております。こういうようなやみ金利に対しては、金子さんはどういうようにお考えになっておるか。これは現実にわれわれ公定を一厘下げるのにこれくらい大へんなことになっておりますけれども、実際やみ金利というもの

時間があまりありませんから、最後に伺っておきますが、先ほど、日銀の総裁も金子さんも、現在の投資信託も何々オープンとかいういろいろな社債投資の問題も、これは一時的な現象だろうというふうに楽観をしておられます。しかし、私は昭和二十二年に代議士で出たのでありますが、昭和二十三年に証券民主化運動というものが国会にありまして、そのころは戦後で微々たるものでありましたけれども、証券を民主化するために非常に当局が困ったような時代があります。それを考えて今日のこの事態を考えると、わずか十五年足らずの間に、これくらい膨大な一般民衆の——われわれ金がありませんからようやりませんけれども、現、実は証券に対する魅力というものがおそらく非常にあると思うのです

関連して。 　村山さんにお伺いしますが、農協の課税は三十七、八億でしょう。生協のやつは一億円くらいじゃないですか。それをその点でちょっと伺っておきたいのですがね。

後刻じゃない。簡単なことじゃないですか。三十七、八億ですよ。

生活協同組合は……。

その数字が私の考えているものとは違っておりますが、そういうわずかなものであればこそ、やはりきのうもわが党の淡谷君が、予算委員会で、農業所得の十年の間の伸びが少ないということを言って、いろいろ問題になったのですが、特に今の農業の現段階では、そういうようなものを非課税にしなければやっていけない。これは周東農林大臣に質問しても、農業は今日だめだという現状で、これは今度の国会はいわゆる農政国会といわれているほど、農業が非常に困っているわけなんです。政務次官にお尋ねしますが、農協の非課税の点についてどう考えるか考えないかというのではなくて、実行する御意思があるかないか、この点だけはっきり一つ言ってもらいたい。

きのうの予算委員会で同僚の井手君から財政法違反の質疑がございまして、ちょうど今国会に産業投資特別会計法の一部を改正する法律案が出ておりますから、それと関連して、同僚議員の質疑もありますし、大臣も忙しいことでありますから、できる限りしぼってお尋ねしたいと思います。 　一体政府は、私も先回にもちょっと質問したのでございますけれども、財政法を守る意思があるかどうか。この前は、水田大蔵大臣はこれは前例があったからやったのだという話でございますが、前例のときにも、実は同僚の石村委員からも質問があって、わが党は反対をしてあなたの方は多数でもって押し切ったのでございますが、一体財政法というはっきりした法律があっても、やはりこういうものを無視して

国会で認められたというのは、これは多数で押し切ったのでございまして、何も社会党が納得したというものではないことは、前にも佐藤大蔵大臣のときにやったのですが、これは私たちの方も反対討論をしておるし、同時に今日では、与党の自由民主党の良識のある人の中には、やはりこういうふうなことをしてはいけないから、財政法を改正したらどうかというような意見があると聞いております。財政法違反にいろいろ疑いを持たせるような問題はたくさんありますが、私たちは今度出ました産業投資特別会計法そのものには反対する気持はありませんけれども、先般大蔵大臣が、三十八国会の本会議場で、その三百五十億の産業投資の金を、百五十億は三十五年度、あと二百億は三十六年度に使うという

財政法第六条は、各会計年度の決算上の剰余金のうち、少なくとも二分の一以上は翌々年度までに国債償還財源に充てなければならぬということを規定したもので、その趣旨は、可及的に公債の減少をはかり、もって健全財政の維持を企図しているものであるので、いわば第二次的の減債基金を規定したものであります。これは財政の健全化ということをうたったものでありまして、それで、第二十九条に定めてある追加予算作成の要件に合致する場合を除いて、補正予算をもって決算上の剰余金を故意に減少させるような結果を生ずる財政措置は、形式的にも実質的にも違法だと思いますが、政府は、こういうような関連について、どういうような考えでこういうことをおやりになったのか。これは緊急の場合

まだこれは三月三十一日にならなければわからないわけですが、しかし、その大体三百五十億の中で、百五十億は三十五年度の産業投資に使う、あと二百億は三十六年度に使うということになっておりますが、私たちは、三十六年度に使う産業投資に持っていくのならば、何も緊急な必要はないのではないか、少なくともこれは三十七年度に使う金を三十六年度の予算のやりくりでやったのではないかという疑いを持つわけでありますが、そういう点は大蔵大臣どういうふうに解釈されますか、承っておきたいと思います。

どうも私たちから考えますと、今度のは財政法の第六条、十二条、十四条、二十九条及び四十四条の規定を政府の都合のいいように解釈して、その盲点をついてこういうようなことを実行されるように考えております。こういうようなことをやるくらいならば、政府は、御承知のように絶対多数を持っておるのだから、財政法を変えておやりになったらどらか。勝手な非常にあいまいな解釈でこれをこのままにしていかれるということは、法を破るというような疑いを国民に持たせるものでありまして、私たちは、少なくともそういうような点では、財政法の運用を曲げてやっておられるように考えられますが、その点について、財政法をお変えになるような御意思があるかどうか、一つ伺っておきたいと思いま

この間大蔵省から出された第二次補正の参照書である予定経費補正要求書の中に、産投会計資金への繰り入れの理由として、「産業投資特別会計の原資を補完し、今後の産業投資を経済情勢等に応じて円滑に行ないうることとするため、同会計の資金へ繰り入れるに必要な経費である。」ということが書いてありますが、こういうようなことを考えますと、現在の財政法ではどうも解釈できないような面が出てくるのでありますが、この点は、どのように今の財政法との矛盾をお考えになるのかならぬのか、この点も承っておきたいと思います。

これは財政法に違反しているとわれわれは見ておるのですが、先回のときにも実は非常に議論がありまして、三十一年度でありますが、そのときにも社会党から強い反対があって、しかし、政府が多数でありますから、それで押し切ったのであります。しかし、前例があるからといって、こういう疑惑に包まれるような解釈をしなければならぬようなことは、せめて水田さんが大蔵大臣になられたのなら変えて、こういうことはこうだというふうに、すっきりした形で出直す必要があるのではないか。今度の財政法違反の問題については、昨日の予算委員会でも非常に緊張した空気が出まして、法制長官もいろいろ苦しい答弁をいたし、また池田総理も、実はそのとき自分はこういうことをやったのだというよう

まだほかに同僚の委員からもいろいろ質疑があるそうでありますから、私は最後にお願いしておきますが、御承知のように財政法は憲法の付属の法規であって、憲法の規定を補充する財政の総則法とでもいう重要な基本原則であります。従って、こういうような予算を組む場合において、問題になるような疑いを持たせたり、あるいはまた抵触の疑いを持つような措置をとられるということは、今せっかく合法的に財政をやっておられる当局としては、われわれとしてどうも納得のいかない点があります。これは政府が数を持っているから今どんなこともやっていいというようなこととは問題の性質が違うのでありまして、やはり形式的にも本質的にも財政法に抵触しない、これなら自信がある、こういう方法で