佐藤觀次郎

あなたが単位として考える年度は何年ですか。その高いとか、ほかのものに比較して酒やたばこは上がり方が少な過ぎると言われるのは、どこのポイントからそういうことを言われるのですか。

私はそういう考え方の中に非常に無理があると思うのですよ。いまは出なかったけれども、あなた方がこういうことをいま言うかいま言うかと思って待っていたのですけれども、税制調査会がこういう答申を出したからというようなことをいつも言われるのですが、あの税制調査会ほどむちゃなものはないと思う。ないというのは、泉さんや課長さんたちが考えておられるようなものを、こういうふうにしてくれということをやるのが税制調査会の委員だと思うのです。 　そこで、私は個人的には仲がいいのですが、松隈さんを委員長として——あの人はあなたのほうから出て次官になったのでしょう、そういう方が税制調査会の案を出しておる。それを隠れみのにしてあなた方はいまのようなことを言うの

調査会とそう言えば、表で聞いておると知らぬ者はいかにもほんとうだなと思うけれども、ちょうど米審の中立委員みたいなもので、みんな農林省の言うことを聞きそうなやつばかり出すのです。それはあなたの管轄でないから別ですけれども、私はそういう考え方が非常に国民大衆に疑惑を持たせていると思うのですよ。それなら全然税金を取られたくない人のほうばかりやってごらんなさいよ。あなたのほうでは取るほうの、都合のいい委員ばかり選んでいるでしょう。大体見てごらんなさい。松隈さんをはじめみんな大蔵省のあれでしょう。今度の米審の問題が問題になるのは、結局あなたの先輩の日本相互銀行の河野さん、ああいう人が米の問題を言ったんじゃ笑われますよ。それから小倉君、これは農

減税が中心だと言っても、いままで取り過ぎているから減税をしなければならぬわけです。初めは取り過ぎているということを考えないと、もとを多く取っているから何とかしてもらうということになるので、決してあなたのほうで喜んで下げているわけではないのです。私はそう思う。 　それから泉さんが見えるから、ちょっと税法上の法律ではなくて、あなたのほうに特別調査班というのがありますね。これは私らいろいろなところで聞くのですが、昔のことではないけれども、相当ひどい仕打ちをやっていることをちょいちょい耳にするのです。あなたは奥の院に入っておられて知られぬと思うのですが、特別調査班の方法を、もう少しやわらかにやる方法はないかと思うのですが、その点はどういう

いま森脇事件とか田中事件のことを行われたのですが、いま問題になっておる日通ですね。ああいう大会社をいままでどうして捨てておいたのか。個人のことならば、おそらくいまごろもうこっぱみじんにやられておると思うのですが、ああいう大会社を見過ごして——リベートを取っておるとかなんとか、多少新聞のあれだから全部が全部信用しませんが、ああいうような例がいま出てきて、国民に何かわれわれのような小さいところには苛斂誅求にひとしいようなことをやっておきながら、ああいう日通のような大きなやつをどうして見のがしたのだろうという声があるのですが、その点は泉さんどのように御説明になりますか。

泉さんは主税局長を長くやっておられて、いま長官をやっておられるのですが、あなたのような頭のいい人がどうしてこういうことがわからぬかと思うのです。小さいやつにはひどくして大法人は見のがす、こういうそしりを免れないと思うのですが、そういうことはほかにはありませんか。もう日通以外にはこういうことないでしょうか。

ほかのことでございますけれども、匿名の定期預金を大口に持っている人があるのですね。それは銀行の慫慂で、脱税をするために他人名義で相当預金をしているということも聞いておるのですが、こういう問題はどういうように解決をしたらいいか。これは主税局長か、泉さんのほうでもいいのですけれども、銀行が預金をとるために非常にうまいこと言って、黙っていますよ、とにかく預金をしなさいとうまく言っておきながら、最後になると、やはり脱税の幇助になってはぐあい悪いから、結局出すということで、非常に問題を起こしておるのがあるのですが、この匿名の預金とか定期預金とかいうことについて、税を取る場合にどういうようにお考えになっておるのか。これは非常に重要な問題だと思う

現在の実情で申しますと、預金を獲得するための競争が非常に強いものですから、各銀行は、匿名にしますから絶対言いませんということを言って預金させる。しかし、いろいろわかってくればいかぬということで出す、そういういろいろ税務署で例がたくさんあることがわかったのですが、これを何とか防止するというようなことは、やはり大銀行で相当強くやればそういうものは避けられると私は思うのですが、その点は何らかの方法て——私はそういうきつい方法をやれというのじゃないですよ。査察をどんどんやれというのじゃなくて、何とかもう少しそういう指導を国税庁やるべきじゃないか。特に現在のような預、金が非常にほしい銀行にしてみれば、そういうことをどんどんやっておる。これは例

泉さんにもう一つお伺いするのですが、特調班が入るときにはどういう材料でおやりになるかということが一つと、もう一つは、特調が入る場合に、どういう基準で特調を入れる、それから査察を入れるというような、何か基準でもありますか。これは秘密事項にでもなっているんですか。

私は、いろいろケースがあると思うのですが、結局まぐれ当たりに、こいつは怪しいということで特調を入れる、それから泉さんも御存じだろうと思うのですが、こういう膨大な、いろいろな複雑な社会生活の中で、法人なりあるいは個人の大きなのが相当脱税をしておるということを、全部が全部調べ切ることはむずかしいと思うのです。けれども、どうもいまやっておられる中には、そういうのもないと思うのですけれども、どうも弱い者を早く見つけて手っとり早くやっつけようというような、そういう気持ちはなくとも、そういうケースがたくさん出てくるように思うのですが、そういう点、国税局は日本にたくさんありますし、それは一々泉さんの責任ではないけれども、そういう片手落ちのようなこ

非常に例外的なことをいろいろお尋ねしたのですが、もう一つ吉國さんにお尋ねしたいのです。 　いま一番正直に税金を納めているのは俸給生活者だと思うのです。これはもうきちっと数字が出ますから、こういう一番正直に納めておる——公務員の皆さん方もそうですけれども、そういう人に対してもう少しあたたかい手を伸ばして、完納すれば少しはまけてやるというような便法というようなものがあれば、私は社会がもう少し明るくなると思うのですが、そういう方法を規則どおり——大ぜいのことで、いま泉さんが言われるように複雑ですから、私たちが考えるようにはいかぬでしょうけれども、しかし、そういうモデルケースもひとつつくってもいいんじゃないか。そうすれば、みんながなるほど

それから、非常に問題になって、国民が非常に疑惑を持っているのは、六千億円からの交際費、こういう実績があらわれたという話を聞いているのですが、実際にそういうことがあったのか。また、こういう交際費というものにもう少し課税すれば、ぼくは六千億円もあればたばこも酒も上げないで済んでしまうと思う。そういうような方法はどういうふうに考えていかれるのか、この点をを伺っておきたい。

その交際費のあれ、去年、おととしくらいは大体わかりませんか。

交際費が五千億円もあれば、酒やたばこを上げなくても、そこから取るというわけにはいかないですかね。今度の増税は、物品税も入れて一千五十億円でしょう。五千億円あれば、その中から出せば、何も評判を悪くしなくてもよさそうなものだけれども、そういうことは何で考えられないのですか。

いろいろ複雑な社会ですからそういうように考えられることはむろんでありますけれども、しかし一方においては、非常に零細な業者からも相当な税金を取る。われわれがいま郷里に帰って一番大きい問題は、何といっても税金の問題だと思う。十のうち九つくらいまでは、駅でつかまって何とかしてもらいたい——おそらく大蔵委員であるという理由もあるかもしれませんけれども、ほかの方もそうだろうと思うのです。そういう零細な、わずかな人が差し押えを食ったり、こんなものまでやらぬでもいいと思うような人がしゃくし定木でやられればしかたがないことでありますけれども、一方においては、五千億、六千億円の交際費は幾らあれするといっても、必ずしも的確に、それがほんとうに営業用にう

ちょっと質問があるのですが、かりに今度の正式な三十五ドルの金と、いま、やみドルといえばおかしいけれども、ほかの自由市場ではドルが、現在フランスあたり五十五ドルとかしているのでしょう。その開きがだんだん広がってくるのだから、どうせ一時しのぎをやることだから、幾らこんなことをやったって、どの程度まで——たとえば自由市場でもしも七十ドルになったらどうするかというような限界があるのですか、その点をひとつお伺いしたい。

二点だけ……。 　宇佐美さんが三菱銀行の頭取ならもっとフリーに言えると思うのでございます。日銀の総裁だからそう自由なことは言えぬと思うのですが、しかし、いまあなたがおっしゃった中で、最近ドルが不安になったということは毎年のことだというように言われておりますが、一番大きな原因はやはりベトナム戦争をやって、毎年二百五十億ドルずつも使うのでこういうことになったと私は思うのです。私は去年から悲観論でしてね、去年のポンドの引き下げ以来どうも私は日本の金融恐慌を考えているのですが、宇佐美さんにそう追及してもしかたないことだけれども、直接関係のあることは、アメリカが公定歩合を〇・五％上げた、そんなことでは追っつかぬと思うのです。おそらく私は公定

アメリカの平価切り下げの問題と日本の円の切り下げ、それをちょっと言ってください。

水田大蔵大臣にお尋ねいたしますが、ちょうど、わずか一週間ばかり前にＯＥＣＤの会議に出ておられた国際金融局長の柏木さんがお帰りになりました。そこでその情報、ヨーロッパのほうのポンド安などいろいろな話は報告をお聞きになったかどうかということを、まず聞いておきたいのです。

そうすると、ＯＥＣＤにおいでになった柏木さん、それから奥村さん、まあ大蔵省で一番国際金融の権威だといわれておるのですね。その人がこの間までヨーロッパへ行っておって、きょうあわてふためいて——金の市場の停止された問題がきょう起きておるのですが、この点は大臣、どのようにお考えになっておられますか。私はどうも大蔵省があまりアメリカにたより過ぎて、日本の目を失っておるのではないかというような気がするのですが、そういう点で私は、この前の八日の大蔵委員会で、柏木さん見えませんので、奥村君に約一時間半にわたって質問いたしました。そのときにもやはり楽観論で、ポンドやドルの不安はないということをはっきり明言されておりましたが、柏木さんにもこの間聞きま