佐藤觀次郎

御承知のように、来年度は米の値上げ、公共料金の値上げ、それから郵便料金、私鉄、その他物価の上がるような情勢がたくさんあるわけですね。それに加えて赤字公債が出るというようなムードだけでも、これは相当そういう点を刺激するのではないかと思っておるのですが、この点について、来年は相当物情騒然だとは言わざるも、ある程度まで不安な人気が続くのではないかと思うのですが、この物価の問題について、簡単でけっこうでございますが、最後に一点だけお伺いしたいと思います。

密造酒の問題をこの前私議論したのですが、二級酒の税金を下げれば密造酒がなくなる可能性もあるということも考えられるのですが、中央会の話によると、大体二百億くらいの密造酒が実は推定されるということですが、この取り締まりや方法についてはどんなような方法を考えておられるのか、これは泉さんでも吉岡さんでも、どちらでもいいのですが……。

何としても密造酒がなくなるようにひとつ徹底的なあれをしていただきたい。 　それから、先回国税庁の長官にちょっとお尋ねしたのですが、この前銀行員が納税に協力しないときには相当な告発をする、こういうような新聞記事が出まして、非常に恐慌を来たしておるのですが、その点は、国税庁のほうは、そういう銀行預金の問題、中小の小さい銀行のそういうような立場をお考えになってやって、あるいは通達が出たかどうか知りませんけれども、そういうところの意図はどんなところにあるのか、この際国税庁長官に伺いたいと思います。

これは非常にデリケートな問題がありまして、この間朝日の記事にございましたが、この記事のために銀行員が相当告発されるというような立場になれば、これはたいへんなことになるということで、預金が相当減るのではないかというようなことが心配されておるわけです。吉岡さん、前に国税庁の関係でない役をやっておられた関係で、そういうような問題をどのように受け取っておられるのか。これはあとで佐竹さんに伺うつもりでありますが、ただ、徴税の立場だけならいいが、そういう点についてどういう反響があるかということをお考えになってやっていられるのかどうか、この点も伺っておきたいと思います。

徴税の立場からいえば、これは当然な帰結かもしれませんけれども、その銀行が、預金をしておる相手が不正であるかどうかということはなかなか判断がむずかしいと思うのです。そこで佐竹さんに伺うのでありますが、森脇の事件、吹原はまだ中に入っておりますし、それから、ここで問題になった三菱銀行とか大和銀行の支店長がばく大な金を貸したという問題が残っておっても、どうも弱い者いじめをするような形が出てくると思うのです。こういう点については、一体ああいう大きな問題が起きても――佐竹さんは最近局長になられたのだから、佐竹さんの責任ではないけれども、そういう問題は一体大蔵省ではどういうように処理されるつもりであるか、この点をひとつわれわれに理解ができるように

もう一つ森脇事件について。森脇は有名な高利貸しでありますが、こういう森脇氏との関係で、相互銀行、信用金庫でなくて、むしろ大きな都市銀行との関連で相当いろいろな問題が起こったと思うのです。しかも、日本銀行から特別な融資を受ける都市銀行が高利貸しのような森脇氏と問題を起こしたということは、私らはどうも理解ができないのですが、こういう問題についてもどのような処理をされるつもりであるのか、これもひとつ伺っておきたいと思います。

そういう問題との関連で、今後国税庁のほうから脱税調査などに協力するよう、あまり好意的に動かぬ銀行員は告発するというようなきついお達しを出されるそうでありますが、結局これはデリケートな問題があって、銀行員のような気の弱い者がそういうことになれば、ますます小さい銀行は預金に困るのではないかというような心配がされておるわけですが、こういう点は、あなたは銀行局長としてどのように受け取られておるのか。そういう点について、いま吉岡君のほうの国税庁の立場と、あなたの銀行のほうの立場も違うようでございますけれども、これは相当な反響があったように聞いておりますが、この点はどのように考えておられますか。

これは非常に矛盾があると思いますが、預金者の秘密保護をなるべく守りたいということになると、結局いまの架空名義の問題、それから現在の架空名義の問題を悪いといたしましても、無記名定期なり無記名預金というものがある、これが問題になると思うのです。ところが、無記名預金、それから無記名定期のような場合に、初めから預金者は無記名でありますから、税務署に知らされぬだろうという欲を持っておる。そういう点で、徹底的にやるのにはそういう架空名義や無記名定期とか無記名預金なんというものを許さなければ、私はある程度までは銀行は協力すると思うのです。この点をどのようにあなたはやっていかれる方針であるか、どういう方法でやったらそういうことが銀行に不満をあらしめ

最後に、私たちは、やはり中小の金融業者が非常に預金の不足で困っておる現在、一方においては大銀行も吹原事件でだいぶ信用を失ったと思うのです。そういう点で、やはり大きな銀行に対しては寛大だと思われるような処置をしないように、銀行局ではやはり悪いことは悪いこととして鉄槌を加えるくらいの英断が必要だと思う。と同時に、末端の弱い相互銀行とか信用金庫とか、これらは信用でやっておるわけですが、そういう弱いものに対してももう少し親心を持ってやらないと、そういうものが信用不安で預金が減ってくると危険性が生まれるのじゃないかというような心配が出てくると思うのです。そういう点について、ひとつぜひ十分な検討を加えて、もう少し明朗だと思われるような形をつくっ

まず泉さんに伺うのですが、私は、この大衆のための酒の問題と、いま倒れかけておる中小酒屋さんのために、一番問題になっておる二級酒の問題について、当然もっと税金を下げるべきじゃないか、そういう観点に立って質問したいと思います。 　泉さんは国税庁の間税部長を一年くらいやっておられたのですが、先ほどの答弁を聞いておると、何かおざなりの、ほかのほうの税金の関係でぐあいが悪いというようなことを言っておられますけれども、物価値上げをやらぬという立場からいえば、当然税金を下げるべきじゃないか、こう思うのですが、その点は一体どのように泉さん考えておられますか、伺いたいと思います。

なるべく前に言ったことは言わぬようにしてもらいたいと思うのです。時間がむだですし、私は初めから全部聞いていますから。 　それから、先ほどあなた、酒造業者の近代化という問題を言っておられましたが、近代化といったって、一体その資金はどうするかという問題が起きてくると思うのです。だから、中小の酒屋さんのために一体政府はどういう施策をやっておるのか。それからもう一つは、一級酒がよく売れて二級酒がよく売れないという現状の中で、それなら二級酒を下げるかという問題が起きてくる。そうすると、あとでまた食糧庁長官にお伺いしたいのですが、酒をつくる米の値段を現実にこの間上げました。そういう矛盾は、当然これは減税でもして、いま政府としても物価を上げると

そこで、この間私が東北に行ったら、密造酒が非常に盛んに行なわれておる。かつて私が九州に行ったときにも、島原付近では非常に密造酒が多い。これは密造酒のほうが二級酒より安いですからね。その問題は一体どういうような考えを持っておられるのか。先ほど只松君からもいわゆる税金の取られる方法について科学的にやれと言われたが、一体密造酒に対してどういう政策をとっておるのか、それから二級酒が高いために密造酒ができるのかというようなことについて、どのような考えで、どのような対策を国税庁はやっておられるのか、それもひとつお伺いいたしたい。

戦後に第三国人がそういう密造をやったということがございますが、最近はその傾向はどうですか。それに対してどういう対策を講じておられるのですか、それも伺っておきたいと思います。

あまり追及しても、どうせ何もやっていないだろうという感じがしますからこれ以上言いませんけれども、つとめてそういう問題も考えてもらいたいと思います。 　それから吉岡長官に、先ほど酒造業者の設備の近代化という問題が出されましたが、私は前から言っているのです。いま中小の酒屋さんが旧式のいろいろな設備でやっているということがあるので、これは新しい酒をつくる方法を考えることが必要であるのだけれども、資金がない、そこで、業者の言うことを全部真に受けて聞くわけではありませんけれども、中小の酒屋さんは、われわれは国家に間接的に税金を納めるような非常に大きな役割りをやっているにかかわらず、金を貸してくれという場合になると全然大蔵省はめんどうを見てく

それは資金を借りられればいいが、借りられないからそういう問題が起きると思うのです。だから、ひとつその点を至急考えてもらいたいと思います。 　それから、食糧庁に伺いますが、今度の酒米に対する割り当てはどの程度の石数になるのか、昨年とどれぐらい違うのか、それをまず最初に伺いたいと思います。

それから、酒米の値上げの問題が起きておる。最近きまったらしいのですが、しかし酒米が上がれば酒を上げざるを得ないという情勢でありますから、先ほど泉主税局長には税金でまかなえと言っておるのですが、一体上げられる点、これは相当の量、相当の値上げになるような形でございますが、そうすれば結局酒が上がるということになるのですから、この点について私は前から、食糧庁長官はときどきかわりますからあれでございますけれども、少なくとも酒から税金をとるのだから、やはり農家からの買い値段に近いぐらいの値段で酒米を売ったらどうか、そうすると酒を値上げせぬでもいいような形になってくるのではないかということを言ったことがありますが、この点についてはどのように食糧庁

それからもう一つ、私たちは、できるだけ安い酒を飲ませるためには安い原料が必要だという立場から安い米を提供せよということを言うのですが、一つは、いつも酒をつくる時期に需給関係が非常にうまくいかない。よく調べてみたら、農業倉庫が困っておるからちっと倉庫に入れておかないと全然困るからということの結果か——私愛知県ですけれども、そういうことがあったわけです。そういう需給関係はことしはうまくいっているのかどうか、これも関連して伺いたい。

食糧庁はこの辺でいいのですが、吉岡さんにもう一つ伺いたい。 　実はこの間東北、特に秋田の酒屋をよく調べてきたのですが、酒屋さんの大メーカーでは中小の酒の割り当てを買って、そのレッテルで売り出すというようなことが行なわれておるということを聞いたのですが、こういうようなことは、りっぱなメーカーの立場からすれば適当かもしれないけれども、しかし、大衆にはどうもだまして酒を飲ましているような感じがするのですが、こういう問題があったのかどうか、またどういうようにこれを国税庁は指導されているのか。これは吉岡さんでも間税部長からでもいいのですけれども、具体的にどういうような処置をとっておるのか、これは黙って見過ごしておるのかどうか、この点をひとつ

どうも何か割り当てをごまかして要領よくやっているのではないか。どうせメーカーの悪いのは、このごろ競争がひどいですし、酒が余っていますからなかなか売れない。ですから、いいメーカーへ——名前は言いませんけれども、あるところでは十五万石もつくっているという話もありますけれども、そういうようなところにしわ寄せして、大衆は知らぬから、メーカーだけを見て、こういういい名前だからうまいものだと思って飲んでいるというところに問題があるのじゃないかと思うのですが、そういう問題については、国税庁はいままでの習慣上おけ売りというあれがあるからやむを得ない、そういうふうに見ていかれるのかどうか。私はこれは大衆をごまかすものだというように感ずるのですが、その

もう一点伺いたいのですが、大体いま酒がだぶっているじゃないですか。二級酒なんかどうですか。いまの傾向はそういうようなことを聞いているのですが、実際はだぶつかないで——先ほど食糧庁の第一部長に聞くと、またふやすと言われておりますが、あまり名前の通っていない二級酒はあまり売れないのじゃないですか。どうですか、いまの情勢では。