通信傍受という手法が卑劣な後ろめたいやり方であると言ったのは佐々木さんの先輩の佐藤道夫さんでございまして、佐々木さんが十五年で佐藤さんが三十八年ということですけれども、そして、私はその現場の経験に照らしてその意見に賛成したということでございます。 それから、警察を全面的に信用しないのかというふうな御質問でございますけれども、そうではありませんで、警察も河野事件とか緒方事件をきっちりと認めて反省するんだということであれば、そこから問題はスタートするだろうと。何もそれはやったこともありませんみたいな話をしていたのでは、信用せよという方が無理ではないかというふうに思います。
先ほど申し上げましたように、私は警察が刑事の方を一生懸命やるんじゃなくて公安の方に偏った力を入れているという認識を持っておりまして、その公安の方をむしろ刑事主動に直せば大丈夫だろうと。 それともう一つ、私も総会屋の問題というのは一応専門的にあれしておりますからわかっておりますけれども、総会屋を経営者が使っている側面があるわけです。総会屋はもちろん悪ですけれども、その総会屋を利用している経営者がたくさんいるんだ、そこにメスを入れなければ問題は解決しないわけで、ちゃんと総会屋と絶縁している経営者もゼロではなく、いるわけです。そちらの方向で解決を図るのが常道だろうというふうに思います。
大森元検事には調べられたくないものだなという感じがいたしました。要するに、私が三十八年と十五年を単に比較しているわけではなくて、ペンキが塗られたあの屈辱的な事件にかんがみてという前段を申し上げているわけで、部分的に権威主義だというふうな決めつけは非常に迷惑でございます。 それで、盗聴が有効かどうか、私はこれは疑問を持っております、佐藤さんとはそこでは同じですけれども。これ、さっきからずっと話を聞いていますと、何か薬物汚染で、結局中高生を盗聴することになるんじゃないかというふうな話ですね。 それで、きのう、反対集会で日本青年団協議会の社会女性部長の方が、もちろん若い女性ですけれども、非常にしっかりとした反対意見を述べました。だ
本当は私の方も大森さんに確認したいんですけれども、今の御意見はあした変わるということはありませんね。
つまり、意見が、今この時点で、六カ月で変わるのは、あした変わる場合もあるわけですからね。 それはともかくとして……
今いろいろお聞きしていることが、私が答えた場合にまたくるっと変わる場合もあるわけでしょう。
それは主観的な意見ですからね。 だから、いろいろおっしゃる中で、私が言ったのは、これには歯どめがきかないんだということ、歯どめがきかないということは修正がきかないということなんじゃないかというふうに申し上げたわけです。
私は、やっぱり弁護士立ち会いというふうな方向を、もし修正するなら考えるべきだというふうに思います。
諸外国の例に見習ってという人たちが言うときは、何かやっぱりつまみ食い的感じがするんですね。では、ほかの問題ではちゃんと諸外国に見習っているのかというと、そういうところでは見習っていないところもあるわけです、例えば人権規約の問題でも代用監獄の話とか。こっちはおいておいて、ここだけ諸外国並みというのは話として通らないというふうに思います。 ましてそれを、日本のアイデンティティーみたいなものを強調される方々が諸外国に見習ってというのは、本当に本末ひっくり返っているんじゃないかという感じがします。
私は、警察を信用しないんじゃなくて警察を信用したいわけです。先ほど来申し上げているように、緒方事件とか河野事件の対応を見れば、したいけれどもできないじゃないかと。だから、その問題をクリアしてからスタートさせたらどうですかと。なぜそこにこだわるのか。こだわるのかというのは、謝らないということに、あるいは認めないということにこだわるのかというふうに主張しているわけです。
そのとおりだと思いますし、私が不思議に思うのは、警察が認めないということは検察や裁判所をある種侮辱しているということですよ。警察庁長官が侮辱しているという。法の信頼というふうなものを自分たちで崩しているということだと思いますけれども、その辺は、私が質問することはできないんですけれども、むしろ逆に聞きたい感じですね。
最初はこの盗聴法の危険性というものに対して、そんなに多くの人たちが知っているという状況ではなかったと思います。ところが、さっきお話にありましたように、ついには五〇％を超えた、いわゆる公明党等の動向とは全く逆比例しているわけです。 それともう一つ、きのう私も見ておりましてちょっとメモしなかったんですけれども、四つの限定で限定されると思うかというので、全然限定されないと思うというのがたしか六〇％ぐらいになっていたんですね。だから、修正というのは何も修正になっていないということを一般の人たちがよく知っているということだと思いますし、その辺はむしろ法務省なんかも世論を謙虚に受けとめるべきじゃないかというふうに思います。
私もそうだと思います。 それから、この質疑の中で、何かつけたり的にジャーナリスト、報道機関は除外するんだというふうな話が出て、しかしそれを法制化することはできないと。いかにも馬の前にニンジンをぶら下げてすっと取り上げるみたいな、まさかそれにだまされるようなジャーナリズムもないと思いますけれども、それはもうジャーナリスト失格ですから。だったら、最初からきっちりともっと堂々と出してこないかというふうな感じがします。
私はこの間、新聞労連の大会に呼ばれて話をしたんですけれども、そのときに、先ほど申し上げた松本サリン事件の河野義行さんの話をしまして、あのときは警察が河野さんを犯人と決めつけ、さらにはそれにマスコミが乗っかったわけですね。だから、それを自分たちが本当の意味で反省するためには、この盗聴法案に死に物狂いで反対するしかないんだというふうに申し上げたんです。その河野義行さんの事件についてもやっぱりもっと徹底した反省というものがなければおかしいんじゃないかというふうに思いますし、自分たちが河野さんのような状況に置かれるんだということが浸透してきた結果が、反対が五〇％を超えたということではないかと思います。
結局、さまざまなスキャンダルといいますか、官僚とか政治家の悪というのはなかなか摘発されにくくなるだろう。 例えば、法務省のトップの問題とかいろんな、ついこの間も検事総長ですか検事長ですか、何か問題がありましたけれども、ああいう問題はやっぱりある種の内部告発的なところで出てくるわけです。一番権力を持っている者が一番自浄作用というのはないわけですから、そこを内部告発的に崩していくというふうなことは一番やりにくくなるだろう。 つまりは、やっぱり権力を持っている人間はある種安泰で、暴力団と同じ構造でむしろ下っ端の人たちが捕まる、下っ端というか、一般の人たちが捕まるという結果しか招かないだろうというふうに思います。
ついこの間、私は田中眞紀子さんと雑誌で対談したわけですけれども、田中さんは、自民党の人として表立っての反対はできないけれども、退席という形で意思表示をされたわけですね。 田中さんが話しているところによると、自民党の議員の中でも、自分たちも盗聴の対象になるわけだからおかしいというふうに言っているんですけれども、なかなか表立っては反対できないと。昔は自民党はいいかげんなところがいい政党だと思ったんですけれども、何か最近は自民党の公明党化というのが起こってきて一糸乱れずという感じになっていますから、その辺が難しいところなんでしょうけれども。 政治家が自分たちが盗聴されるおそれがないというふうに考えるのは、ほとんど想像力の欠如した人
社民党の保坂さんが盗聴されたのかテレビ朝日の方が盗聴されたのか、いろいろ議論はあるみたいです。あのときに保坂盗聴というふうに伝わったら、たしか自分のところの携帯電話に電話が激減したというふうな話がありましたけれども、あの事例が非常に明らかにしているのは、やっぱりコミュニケーションというのをずたずたに引き裂いていくということだと思います。それで、全体がやっぱり疑心暗鬼の社会になるんじゃないかと。 私は、だから万々が一どうしてもこれをやりたいというのだったら、国民が一つだけ、例えば小渕さんの家の盗聴は国民ができますと、それを一つの対抗手段としてなら認めてあげてもいいんだけれども、万歩譲っての話ですけれども、向こうは全然我々に盗聴され
私がもう一つ非常に恐れているのは、企業の経営者がこの法律について本当にのうてんきだということです。 私がもう一つ恐れているのは、警察が総会屋化するということなんです。それは実際起こっているわけです。味の素の石神隆夫という人が警察から天下って味の素の総務課長になって、そして警察との癒着の中でさまざまなことが起きた。あれは警察関係の人たちもたくさん出てきたわけです。その問題というふうなこと、それで味の素みたいな問題は各企業全部抱えているわけです。そういうことについて余りにのうてんきというか注意を払っていない。 だから、あくまでもこれは精神論ではなくて、実際に総会屋と絶縁している企業というのは数は少ないけれどもあるわけですから、そ
もちろん知っています。
さっきちょっと答え忘れましたけれども、最初に私の意見にはいろんなことで三割ぐらいは賛成だと。ということは、ちょっと私もまだ毒が足りないのかなという感じがいたします。 さっき義務と権利という話、ごもっともな、よく聞かれる意見なんですけれども、ありふれた意見ですね。だったら、法務省の則定さんは義務と権利をきちっとわきまえておられたのか、その辺の議論がなされていないから、それこそ教育の重要性というのが説かれるんじゃないかと。そこら辺は平野さんと私も一致するんだと思いますけれども、むしろ上がちゃんとせいという意見ですね。 それと、ぐるっと変わったんじゃないか、その変わったことが平野さんの本意だったかどうかは私はわかりませんけれども、
