保坂展人

では、起案した刑事局長に聞きますけれども、今の裁判所の答弁とこの法律の法文は大体一致しているように思えるんですね。つまり、どちらかが原則でどちらかが例外ではなく、個々のケースによって判断がされる、こういうことでよろしいですか。

大臣、これは法務委員会ですから、やはり逐条審議をしていかなければいけないんですね。ですから、裁判所も刑事局長も言っているように、原則や例外というのはどこにもこの法文には書いてないんですよ。行間ににじんでいるじゃないかと言われては困るんですね。 　ですから、もし大臣の言う答弁で、原則みんな傍聴可能なんだという思いですというのなら、これは法文を出し直さなきゃいけない。ここはしっかり、言っていることは違うじゃおさまりませんよ。どうですか。

ですから、冒頭で聞いたのは、少年法という体系がうまく機能してきたのかどうか。私の立場は、いろいろな問題点は残しながらも機能してきたという立場なんですね。 　少年審判の様子が相当変わる可能性があると指摘されていますね。ですから、大臣、要するに、少年法の根幹である保護処分、そして少年の更生を期すんだという審判のあり方があって、その審判のあり方を原点にして、個々の裁判体が傍聴してもらえるかどうかということについて判断をするというのが政府が提案している法律じゃないですか。だから、そこをそうじゃないというふうにおっしゃるのなら、これは少年法そのものをもう存続する意味がないというふうにおっしゃっているのとだんだん似てきてしまうんですね。だから

あと一問だけ。 　先ほどお話ししました犯罪少年と触法少年、十四歳で線が引かれていますね。かつては十六歳でした。しかし、十四歳以下の少年が例えば殺人等の重大な結果を残す行為を行った、あるいは十四歳以上、被害者にとって確かに変わらないんです。しかし、少年法の体系ではやはり遇し方は違っているんですね。触法少年の少年審判について、裁判体はより慎重に対応するはずだと思っています。 　私は、触法少年の審判、犯罪少年も含めて、とりわけ触法少年はこれを認めるべきではないという立場ですけれども、大臣はそこは全く線引きしないですか。要するに、十四歳以上の少年と十四歳未満の少年との区別。

済みません、これで終わりますから。 　大臣、今の答弁だと、先ほどの原則と例外というのは一たん撤回していただいて、きちっともう一回、ニュートラルで議論できるということですね。どうですか。

終わります。

社民党の保坂展人です。 　きょうは、民主党提出の法案は我々賛成でございますので、質問の方はいたしません。 　今回提出の法案の中で、とりわけ児童虐待に係る部分について、また、必ずしもこの法案がその対象としていない部分について、まず冒頭、舛添大臣に基本的な認識をお答えいただきたいと思ってお聞きします。 　私は、実は、児童虐待防止法という法律を今から八年前に、ちょうど春でしたけれども、小渕さんが亡くなって、間もなく衆議院が解散だという時期に、当時の青少年特別委員会、各党の理事が委員長のもとで協議をして、これは見切り発車で欠陥はたくさんあろうけれども、何とかこれを成立させようということで成立をした。その後、やはり見切り発車だったのでい

児童虐待防止法が制定されて、今までに、過去二回か三回、財務省に超党派で虐待関係の予算は絶対ふやしてほしいということで要望をして、その後の報告だと、かなりふえましたという報告を得ています。 　虐待防止法制定後、虐待に関する予算はどのような推移で、各年全部言わなくていいですから、おおよそどのぐらいの規模、膨らんだんでしょうか。

その予算がやはり人件費というか、児童虐待に対して、養護施設なりそれぞれの施設で子供たちに対応する人手が足りないですよね。こういうことに主に割かれてきたと思います。 　施設最低設置基準、今ほどお配りをしておりますけれども、これだと、一人当たり二畳分ですよという基準ですね。この基準もクリアをしていない、三畳に二人いたらもっと狭いわけです。これをやはりしっかり変えるべきだ。 　これは戦後すぐにできたものでしょう、昭和二十三年。それから六十年ちょっとたっていて、これを見直すという議論はあるんですか。見直す方向なんでしょうか。もっと広くしませんか。

先ほど大臣にも言いましたけれども、児童虐待を受けて保護された児童のうち、過去三年間で大学、短大、専門学校等に進学した者が何人いるか。また、十八歳で児童養護施設を出る子供の進路別の調査で、進学という者が何人いるのか。これはお答えできますか。

ちょっと細かいんですけれども、厚労省の資料ですと、中卒で、高校に進学した子が九二％なんですね。平均的には低いですよね。八％の子は高校に行っていない。そして、高校卒業者の中でのパーセンテージが一八％じゃないですか。だから、若干これよりはまた低いということですよね、八・五％よりもさらに低い。 　それで、局長に伺いますが、私はいろいろ施設に行っているんですが、このことを聞いているんですよ、大学にこの施設で行きますかと。ある東北地方の施設では、いや、一人すごい子がいて、高校在学中からアルバイトをしてお金をためてそして合格して、そのときになお、アパートを借りて、なおかつ学費を払うわけですよね、奨学金などを受けているとは言っていましたけれども

もちろん、大学に行くのがすべていいとは思っていませんし、私自身も大学に行っていませんので。ただ、社会が育てるよといいながら、そういう実態では恥ずかしいな、その子供たちに申しわけないなというふうに思います。これは議員としても、ぜひこの環境は急激によくするべく努力をしたいと思いますし、厚労省としては、まずは実態の把握に努めていただきたい。 　民事局にちょっと、法務省の方から来ていただいていますか。 　これは、本法案とはちょっと直接は関係ありませんけれども、児童虐待の問題で常に何度も言われているのは、親子分離、それから、もう一回家族のもとに戻るかというところは非常に難しいんですね、再統合というふうに言いますが。その際に、家裁などが関与

慎重に慎重にといって八年過ぎましたので、そろそろしっかり動き出していただきたいと思いますし、また、附則の中には先ほどの施設の設置基準、こういうことについても、ちゃんとした状態をつくろうということをしっかりうたっているということも忘れないでほしいと思います。 　里親についてなんですが、私の友人が里親をやっておりまして、思春期の三人のお子さんを預かっているんですね。随分長くやっているんですが、相当頑張って里親をやっているんですね。自分のお子さんも含めて四人で、御夫婦、六人と。実は里親は、実子も含めて六人までオーケーなわけですよね。子供が六人、夫婦がいて、これで八人ですね、おじいちゃん、おばあちゃんとかがいたら十人以上。そういうことで、

ちょっと局長に聞きたいんですけれども、里親でお子さんを預かっています、緊急の事態で、親が危篤だったら行かなきゃいけませんね。しかし、子供たちもまた、預かっているお子さんも学校があるわけですね。というときに、人を頼んで見てもらうとかいうことは可能なんでしょうか。 　それは何か、堂々とできるような支援というんですか、里親を支援するＮＰＯではなくてファミリーホーム自体を、たしか社会福祉法人はできるんですよね。ＮＰＯもできるような方向性の検討というのをしてはどうかなというふうに思う。つまり一つの、夫婦だけで全部を支えるということにちょっと無理があるんじゃないかなと。そこはどうですか。

三年前の秋に文部科学委員会でローマに行ったときに、テレホノ・アズーロといって、日本のチャイルドライン、イギリスのチャイルドラインと同じように、青い電話という名前だそうですけれども、子供がかけてくる電話の組織。ローマの小学校が丸ごと無償で提供を受けて、そして虐待がやはり非常に多いというので、初めての試みだというふうに言っていましたけれども、その民間組織が電話を受けて、そのまま救助に行って、そして、そこに医者や弁護士や検察官やさまざまな人たちが入る一種の子供法廷だったり、カウンセリングルームだったり、いろいろな場がある。 　そして、彼らの居室を見せてもらいましたけれども、清潔な学生寮という感じでしたね。広くはないですけれども、六畳くら

社民党の保坂展人です。 　きょうは、去る十五日に、グリーンピース・ジャパンによって、日新丸船員による調査捕鯨の鯨肉について、業務上の横領があるんじゃないか、こういった告発がなされた、こういった報道がされています。新聞記事などには、その後、東京地検に鯨肉を任意提出し、またその告発は受理をされて、捜査が始まったというようなことが書いてありますが、事実はどうなんでしょうか。

実は、私は、捕鯨反対派でもありませんし、推進派というわけでもなくて、時々は鯨を食べて、おいしいな、こういう立場なので、捕鯨そのものを正面から議論する立場ではありませんけれども、ただ、ちょっと興味を持って、何が起こっていたんだろうということでいろいろ調べてみたときに、新聞等でも報道されていますけれども、鯨肉の持ち出しが、多い人は二百キロから三百キロという形で持ち出す、塩漬けにして持ち出していたということが継続的に過去も行われていたんじゃないか。 　水産庁に伺いますが、これは調査中ということなんでしょうが、調査の結果、これは国費を投入しているわけですよね、毎年五億円と聞いておりますけれども、アングラルートで乗組員の方々が大量の鯨肉を流

水産庁の言っていることもだんだん変わってきているんですね。今言っていたお土産というのは少量でしょう。これは冷凍肉でしょう。私がお聞きしたのは、塩漬けの、しかもかなり上等な部分の、ベーコンの原料となるウネスを大量にと。 　水産庁として、大量の塩漬けの肉がいわば全く許可なく持ち出されていたということがわかったら厳正に対処しますか。これは調査中だから答えられませんというふうには言えないでしょう。

では、もう一点だけ聞きますが、条約上、ルールを持ってやっているというお話を今されました。条約の範囲内では、無断で鯨肉を持ち去ったり販売したりすることは認められているんですか。

認められていないというふうに答えたんだと思います。 　刑事局長に伺いますが、窃盗の構成要件というのはどういうことでしたか。