保坂展人

それでは、渡海大臣に具体的にちょっと聞いていきたいと思うんですね。 　まず、私が行った渡嘉敷島というのは、米軍が最初に大艦船軍団で来て、そして、空襲から艦砲射撃から、そして上陸ということがあった、一番最初の時期の戦闘があったところ。そこで三百人を超える方が亡くなっている。いわゆる集団自決ですね。そういう現場もこの前行ってまいりました。 　生存者の方、そしてもう亡くなった方が過去に村史とか県史でお話しになっていることを総合すると、必ずしも同じ場所で同じように手りゅう弾が渡っているというふうには言っていらっしゃらないんですが、大筋、防衛隊の方にもらったとか、あるいは、二発もらった、一つは敵を撃退し、一つは捕らえられるぐらいだったら自

そうした集団自決から生き残った方の証言には、やはり、捕虜になって敵の手に落ちるぐらいだったら、敵から凌辱を受けるのは確実だからみずから死を選ぶべしというふうに常日ごろ言われていた。それは教育の中でもあったし、その後に、戦争というか米軍が近づいてくる過程の中でもあった。 　問題は、手りゅう弾を渡されたときに、果たして、何も言われなくても、そしてまた、あす米軍が上陸だというような状況で、大変緊張が高まっている状況で渡されたというのであれば、今ちょっと明快に、そんな感じというふうにおっしゃったんですけれども、やはりみずから死ぬ道具として一つはあるなというふうに住民の方が感じたとしても、これは不思議じゃないと思います。その点はいかがですか

実は、この問題のポイントは、今非常に抽象的な議論をしているようですが、ここに尽きると思うんですね。 　もう一つの使い方というのは、両方とも投げるということですよ。つまり、敵と戦うということですね。では、住民は、ふだんから手りゅう弾の扱いになれていたかどうか、あるいは投てきする訓練などをしていたかどうか。記録を読む限りないんですね。先ほど言ったような、一つは敵に向かって、一つはみずからというようなことは言われていたという証言は多々あるわけです。 　だから、そういう証言が、沖縄の集会では、じいちゃん、ばあちゃんがうそをついていると言うんですかという高校生の訴えもありましたけれども、つまり、一つは自決用にというふうに受けとめたとしても

では、続いてですけれども、慶良間諸島で、渡嘉敷島以外にもそういった集団自決は起きているんですね、何カ所かで。ところが、集団自決が起きていない島もあって、前島という島なんですけれども、そこには軍隊がいなかったんですね。つまり、軍隊がいないということと集団自決がなかったということと関係があると私は思うんですね。 　というのは、武器弾薬というのは厳重に管理されているわけで、だれもが自由に持ち出すような状況には当時とて絶対なかっただろう、軍が管理している手りゅう弾ですから。その軍が管理している手りゅう弾を島の人が、軍に参加をした防衛隊、この人たちが配ったという記録があるわけで、手りゅう弾の出どころはどこなんだというと、軍なわけですね。

それでは、その検定の内容に入りますけれども、清水書院の日本史Ｂでは、当初には、「なかには日本軍に集団自決を強制された人もいた。」という部分が、検定意見、これは「沖縄戦の実態について誤解するおそれがある表現である。」ということで、「なかには集団自決に追い込まれた人々もいた。」というふうに変化したんですね。 　これは、他の議員も指摘しているかもしれませんが、渡海大臣、よろしいでしょうか、つまりは、すべての集団自決は日本軍によって、例えば軍の命令によって強制され行われたとは教科書も書いていないんですね、「なかには」ですから。多分その幾つかのケースでは、あるいはそれはパーセンテージはわかりませんけれども、これだけ読むと、「なかには日本軍に

私も決算委員会などで、渡海大臣に本当に厳しいアドバイスというか激励もいただいて、非常に論理的に、もうおわかりになっていることだと思います。私の意図はわかると思うんです。大臣という立場でなかなか答弁は難しいのかもしれませんが。 　もう一度、よろしいですか。今の大臣の答弁をそのまま当てはめても、「なかには日本軍に集団自決を強制された人もいた。」という日本語は、つまり、すべてというふうには言っていないわけですね。そうすると、どういう誤解が生じるんでしょうかということについて、もう一度お答えいただけるでしょうか。

そうすると、論理的に進めていくと、今大臣がおっしゃったように、強制というところが引っかかったということですね、強制。 　そうすると、日本軍によって集団自決を強制された人はいなかったんですか。つまり、すべてそうだったという話じゃなくて、沖縄戦の中で日本軍によって集団自決を強制された人もいたんじゃないですか。これは県民大会の皆さんの主張なんかで大きく沸き立っているところなので、お答え願います。

伊吹文科大臣は、議事録を読むと、すべての集団自決が軍によって強制されたということではないという趣旨の答弁をされているんですね。 　今のお話は、「人もいた。」ということですから、つまり、集団自決の中にはいろいろなスタイルがあるでしょう。しかし、その中で、軍に強制された人もいたという表記が誤解だということであれば、当時の日本軍に集団自決を強制されたケースは文部科学省としては今のところ確認していない、つまりは、それがあったということは言えない、教科書で書くのはやはり誤解を招く、そういうことなんですか。

ですから、軍の関与というのはお認めになったけれども、私も、もうああいう戦時中の極限状態ですから、その強制なりなんなりということが文書とか口頭命令という形じゃなくても起こったんだと。それは伊吹さんが言うように、すべて、あらゆるケースにおいて軍が強制した、それは言えないかもしれない。しかし、その伊吹大臣の話は、すべてそうじゃないという話であって、部分的にはあるという話じゃないですか。そうなれば、「なかには日本軍に集団自決を強制された人もいた。」というのは余り誤解は生まない表現なのかなと。 　沖縄県民の方ももっと違う記述の、これはわかりやすいからこの例を出したんですが、大臣、教科書検定の検定意見というのは、一度ついてしまえば未来永劫変え

今の議論を聞いていて、池坊副大臣、やはり沖縄の人たちの、私も実は百回以上沖縄に行っているんですが、沖縄戦の話も随分聞いたつもりではありましたけれども、今回その現場に行って、もう本当に背筋が凍るというか、まだまだその当時の生々しい記憶を抱えて、高齢になりながら、もうむせび泣きながら、やはり自分の手の中で子供が死んでいった様子であるとか、そのときの何とも言えない恐怖と、そして、何が起こったんだろうか、次々と人が亡くなっていくという話を聞いて、ああ、私もわかっていなかったなと思いますよ。 　ですから、沖縄の人たちがこれだけ大勢集まり、そして声を上げたということは、私は技術的な問題じゃないと思うんですね。もう一度沖縄戦であったことというの

過去、検定制度が今と違った八六年の新編日本史のときには、検定が終わって、そして、これは見本本ですかね、そういった本が最終的に出る前に、これは当時の、八六年ですから、その前の近隣諸国条項ができたときの教科書問題を踏まえて、異例ではあったけれども、検定そのものを修正したという経過があったようであります。 　渡海大臣、前予算委員会で、文部科学省の検定制度にも幾多問題もあり、その透明化ということをおっしゃっていますね。ただ、この沖縄戦の集団自決のこれだけ重い実態について、それは、私は研究していますよという方は、委員の中に必ずしもいらっしゃらなかった。その調査官が論拠とされたのは、訴訟が起こったりしたことも配慮したということでありますけれど

どうも、文科省からこういった調査意見書ですか、こういうのをいただいて、見ると、これは一つ一つ議論し出すと切りがないんですが、調査官の方が、この会社の何カ所というのを出して、それによって流れ作業で検定が進んでいくというふうになっているようですが、これだけ問題になって、例えば訂正申請が、今御相談があったということですけれども、審議会でお話しになったら、その審議委員が調査官に対して、この意見についてまた意見を出すというような回路がないんですね。調査官が意見を出して、これはずっと永劫残るんだけれども、審議会が相談して、例えば、この意見について、こうですよ、誤解を与えていないですよという意見を出すようなこともあっていいと思います。それについて

では、終わります。

社民党の保坂展人です。 　年金記録について、まず厚労大臣中心に伺っていきたいと思いますが、五千万件の名寄せ作業が行われているということですね。 　日立製作所に五億六千九百七万円余り、ＮＴＴデータに、これは二つ契約があるようですが、三億五百七十八万円と三億五千三百五十四万円。昨日契約書を持ってきていただいたんですが、この日立の方は五億円以上ですから当然二十万円の印紙が張ってあるんですね、契約書に。印紙が見えますね。ところが、ＮＴＴデータの六億五千万、ちょっと見えにくいかもしれませんが、印紙がないんですよ。 　これはどういうことなんだというふうに聞いたら、日立はプログラム開発で請負契約だと。ＮＴＴデータ、これもソフトウエアを開発し

舛添大臣、ＮＴＴデータが引き受けた契約の中には、千四百三十万件のいわばコンピューター入力されていないものを検証してこれを突き合わせていく、これも入っていますよね。 　我々は、見積もりの金額をはっきりＮＴＴデータから出せ、こう言っていますけれども、企業秘密だということで出してくれない。これは、もうちょっと透明化してもらえませんか。

ＮＴＴデータに本当に払う必要があるのかと思いますよ、これは。こんなにでたらめな社会保険オンラインシステム、一兆円以上のみ込んで、日立もそうですけれども。ですから、見積書も出せないという状態で進んでいるんですが、いま一つこれを検証してみたいと思います。 　舛添大臣、大きな問題がまだ残っているんですよ。これは地方から中央に集められた厚生年金の旧台帳と呼ばれるものですね、昭和十七年から三十二年までの。皆さんのところにお配りしておりますけれども、三千二百二十九万八千百五十一件あったんですね。ところが、我々、国会では三千百十九万件という説明を受けていた。御存じですね。これは参議院の厚生労働委員会の年金関係法案の審議の最終段階でわかって、百十

それは、舛添大臣、おかしいですよ。受給に結びつくかどうかはこの記録が出てこないとわからないわけで。 　これはセンター長に聞きますけれども、今の大臣の答弁で、五十一万件廃棄というふうに確かに社保庁のマニュアルにはあるけれども、これはどこにどうなったのかさっぱりわからないという話ですね。 　ならば、要するに、五十一万件廃棄とこのマニュアルに書いた人がいるじゃないですか、社会保険業務センターの中に。だれが書いたんですか。つまり、書いた人は、五十一万件廃棄していたということを知っていたがゆえに書いたんでしょう。そういう調査をしているんですか。

福田総理に伺います。 　年金記録、非常に長い、継続的な事務ですよね。ですから大勢の方がかかわってこられた。恐らく、責任者だけが知っているという話ではなくて、マニュアルにあるわけですから、申し送りされてきた数字だと思います。五十一万件というのは決して少なくない。全体でいえば八十三万件も、二十七万件を除いては行方がわからないわけですけれども、こういうことについて内部でもっと糸口を探し出せということを閣僚全体でやるというふうにおっしゃいましたから、そこをしっかり意識していただきたいんですが、いかがですか。

では次に、もう一つ、ちょっと数字を見ていただきたいと思います。 　年金の問題は、五千万件の浮いた年金に加えて、よく千四百三十万件のマイクロフィルムというふうに言われていますけれども、昭和五十二年の段階でマイクロフィルム化された枚数は、実は千七百五十四万件なんですね。そして、そのマイクロフィルムはそのまま廃棄されずに残っている。そして、では、なぜその千四百三十万件に減ったのかというと、これは、社会保険庁の説明では、長年の間、裁定などで磁気テープ化していきましたということになります。 　となると、舛添大臣に質問ですが、千三百六十五万件に加えて三百二十四万件という数字、つまりは、合算すると千六百八十九万件が磁気テープ化されてオンライン

このオンラインシステムに収録されたものの中で、マイクロフィルムをとっていない千三百六十五万件については紙の台帳で全部保存してあるというふうに厚生労働省、社会保険庁は我々に答えてきました。しかし、私が質問主意書を出したところ、紙台帳で保存しているかどうかは確認中である、つまり、ちょっと一歩後退して、全部あるかどうかは確認中であると。 　それで、参議院の審議中に、参議院の厚生労働委員会の野党メンバーと一緒に私も行きましたけれども、倉庫に行きました。民間倉庫ですね、セキュリティー倉庫と言われている倉庫です。ところが、見せてくれないという事態が起こったわけです。 　このお配りしている資料がございますけれども、旧台帳引抜き依頼票というもの