保坂展人

それに対して後段の、警察等の捜査が特に信用できないと思う事情がありますかということに関してなんですが、先ほど警察庁の刑事局長にもお聞きをしていたんですが、例えば、いやそれはあるんですよ、ではどういう事情ですかというふうに裁判長が質問して、逮捕後も長時間警察の留置場に身柄を拘束されて、取り調べも長時間で、代用監獄というのは世界じゅう例がないと聞いています、あるいは取り調べが可視化されていない、かなり強圧的な取り調べが行われているという映画を見ましたとか、あるいは志布志事件など具体的な例を挙げた場合に、この方は信用していないということをここで語るわけなんですけれども、刑事局長、前回も聞きましたけれども、こういう方は、これは個々の検察官の

これは司法制度改革推進本部のつくった議事録で、裁判員制度・刑事検討会などで、この専断的忌避というのはまずいんじゃないかというような議論がされていますよね。これについて何かお答えできますか、どういう議論があったか。

では、紹介しますけれども、これは平良木さんですね、専断的忌避というのは、やはりどんなにきれいなことを言っても、例えば自分たちに有利な者を残して不利な者を外そう、こう考えてしまうんですね、そのことは否定できない、こうおっしゃっている。 　これは法務省だと思いますが、辻参事官は、アメリカの陪審の運用ということを十分に承知しているわけではないけれども、アメリカでは、ややもすると当事者が自分に有利な人を選ぶという面があると思います、それは多分、双方とも同じだと思いますと。 　それで、井上座長が、今の点は考えなければならないですね、きれいごとでは済まないところがあって、現にイギリスで専断的忌避の制度を廃止したのは、それが余りにも戦略的、戦

刑事局長にお尋ねしますけれども、今、捜査の可視化の問題も前半議論しました。捜査の可視化が導入されないで、刑事訴訟に市民が参加するシステムを有している国はありますでしょうか。

この可視化の問題と今の忌避の問題は非常に絡んでいると思うんですが、ちょっと時間も迫ってきましたので、刑事局長、この裁判員制度の仕組みでは、例えば、あなたは警察官の捜査を信用できますかと聞かれて、本当は余り信用していないんだけれども、信用していないと言うと忌避されるかもしれないなと思って、いや、大体信用していますと言うと、何か罰則とかありますか。これは虚偽の陳述だというふうに断定されたときに、過料を科されるということはありますか。

最後に法務大臣、警察官の捜査を信用していますかということを裁判員の候補者が尋ねられて答える、それは、今言ったように、虚偽の陳述をしたら三十万円以下の刑罰もかかわっているという中で、これを開陳しなければいけない、内心を明かさなければいけないというのは憲法違反ではないですか。どう思いますか、この内心の自由との関係をどう整理しますか。

質問は終わりますけれども、公平な裁判というのは、警察をよく信用している人もかなり疑っている人も含めて、トータルの中からくじで選ぶということじゃないかなと思いますね。そこのところを、これは被害者の法廷参加も入ってくる中で、トータルな議論を当委員会でも進めなければいけないんじゃないでしょうか。 　終わります。

社民党の保坂展人です。 　私、片山さんのお子さんが亡くなった、そして、その事故の現場も非常に近いところ、毎日通っている道路でございましたし、新聞記事を見て、片山さんに会いに行ったのは十年ほど前だったと思います。 　話を聞いて、検察庁に赴いて、うちの息子はどうなったんですかと言ったら、教える必要はないんですけれどもねと言われて、検察審査会の用紙のコピーをただ渡された、その対応。それから、検察審査会についても、いや、実はお父さん、お母さんは申し立て権者じゃないんですよ、被害者じゃないんですよと言われて愕然としたということもつい先日のことのように覚えていますが、こういった法案がきちっと審議をされているということは大変な前進だというふう

被害に遭った方の中には、やはりとても裁判所に行くなんということはできない、あるいはビデオリンクという方法があっても、とてもそれも嫌である。しかし、実際どういう裁判が行われているかは、ぜひ見たいし、知りたい、こういう方たちがたくさんいらっしゃるだろうと思います。これについて、片山さんの御意見を伺いたいと思います。

わかりました。 　次に、白取参考人に伺いたいんですが、先ほどの意見陳述の中で、今回の制度設計の中の被害者参加人の存在がやや不明確ではないかと述べられたと思います。検察官の代理でできることはどこまでなのか、それでできない部分について、あるいは検察官がやり残したことについてやるということなのか、この位置、職権主義のヨーロッパの裁判所の中で実際に在廷している被害者の方たちと、今回の制度設計との違いについてお述べいただきたいと思います。

白取参考人のお書きになった論考の中で、一番最後の方ですけれども、従前から日本に存在している死刑制度があります、これは世界の趨勢から見れば、例えばヨーロッパにおいては死刑制度は廃止をされているということになっていますが、日本にはこの制度はあるわけですね、かなり時間をかけて議論をされてきた裁判員制度の導入があと二年後に迫っている、そして今ここで、法廷に犯罪被害者の参加人が参加をするという制度設計、この三つが交錯をしたときにどういうことが起こるだろうかということにやや懸念を感じるというふうにお書きになっていらっしゃいますけれども、この点について、どういう懸念なのかということを少しお話しいただけないでしょうか。

もう一点だけ白取参考人に伺いたいんですが、先ほど、加害者でない被告人に対してこの制度が働いたときのことにお触れになりました。実際に法廷が開かれるときには、加害者でないかもしれない被告人ということになるのかもしれませんが、被害者参加人がどのような角度で問いかけることになるのか、その問題について、推定無罪の原則ということがどういうふうに現場に作用するのかということについて、お考えをお願いします。

次に、椎橋参考人に伺いたいんです。 　先ほどから、もし被害者参加人の方が例えば尋問であるとか質問の枠を外れてどんどん発言をしてしまったときに、これは裁判長がコントロールするというふうにおっしゃっていると思うんですけれども、この点、直接痛ましい被害に遭われた当事者がその体験をもとに切々と訴えていることに対して、裁判長はそこからストップというようなことが果たしてできるんだろうかということをちょっと考えてしまうんですが、その辺はどうお考えですか。

お答えいただきましたが、私は、感情的に被害者の方が取り乱して発言をする、そういうふうにだけ考えているわけでは全くありません。そうでない方がほとんどだろうと思います。そこはわかっていただきたいと思います。 　岡村参考人に最後に伺いますが、今回、被害者の意見陳述と違って、罪種が限定をされているというお話が白取参考人からもありました。例えば、監禁された被害者が手続参加できるのに対して、自宅を放火された被害者は今回の制度から外されているというようなことについてはどうお考えになっていますか。

もう一点だけなんですが、裁判員制度が二年後に始まる、そして、この立法もほぼ同時期にスタートをしていく、この二つの異なる制度が実態としては一体化して刑事裁判を変えていくということが今私たちの目の前にあるわけなんですけれども、法制審議会等の議論では、裁判員制度は、素人、くじで選ばれる国民の広範な層が裁判員として裁判員席に座り、そして法廷に参加される参加人の、被害者の当事者の参加人の方の声を聞き、そして、というふうに法廷の構造が変わると思うんですが、その点について突っ込んだ議論はあったんでしょうか。

ありがとうございました。これで終わります。

社民党の保坂展人です。 　犯罪被害者の方の長年の思いを受けとめての法案審議で何やら大きな声が飛び交うというのは非常に不謹慎だというふうに思いますので、委員長もしっかり注意をして、法務委員会というのは品格がある委員会だったはずであります。 　私は……（発言する者あり）何ですか。

私の発言で、別に与党を非難した発言はありませんよ。品格を持った委員会だったんですというふうに言ったんですよ。（発言する者あり）

いや、これは本当に恥ずかしい姿ですよ、こんなのは。 　十年前に片山隼君という小学生がひき逃げをされた。そして、懸命にお父さん、お母さんが目撃者を捜したんです。そして、その目撃者が出てきて、捜査ではわからなかったことがわかってきて、事件はどうなりましたかと言ったら、法務大臣、いいですか、当時の検察庁は、お子さんのことについて、教える立場にないんですよといって、何か不満があるんならどうぞといって検察審査会の用紙を出したんですよ。そんなことだったんです、十年前は。そして、当時の下稲葉法務大臣も、そういう扱いはいけないということで議論が始まったんです。そういう原点を踏まえていらっしゃいますか。

ですから、私は、犯罪被害者あるいは交通事故遺族の方も含めて、法廷や捜査、捜査から司法へのアクセスが全くなかったという事態から、このように政府案が提出をされてきた流れは、極めて必要なことだというふうに思っています。 　その内容についてこれから議論するわけなんですが、その前に、大臣に聞きますからね。日本も拷問等禁止の条約に入っておりますが、この国連の委員会から、五月二十一日に日本政府の報告書に対する最終見解が示されております。これは大変具体的で、法務省にとっても厳しいものが個々含まれておりますけれども、同委員会からの勧告について、一年以内に具体策をもって再度報告すべしという求めですが、法務大臣としてどのように受けとめていますか。