八木一男

社会保障制度審議会に諮問をされたのはいつでございますか。

予算原案が二月二十八日に確定されて、そのときに、国庫負担が二百二十五億円、行政努力が二十五億円、その他保険料の値上げについての財政効果の問題も、それから初診時の一部負担の百円から二百円の値上げの財政効果の問題も、それからもう一つは薬代の一部負担、入院時の一部負担の倍増の問題、そういうことが二月二十八日に政府の中で今度直すということを計画として確定をしたわけでございますね。

総理府の長官と厚生大臣にお伺いしますが、社会保障制度審議会設置法の第二条第二項にどういうことが書いてあるか、御存じでございましょうか。厚生大臣、総務長官の順番でお答えを願いたいと思います。

先ほど、今回のこの改悪案の計画は、二月二十八日に政府としてきまったということをお答えになりました。社会保障制度審議会設置法第二条第二項では、企画の大綱についてあらかじめ審議会の意見を求めなければならないと書いてあります。この法律をよく読んでみますと、法律違反を政府がしておられるということであります。明らかな法律違反であります。法律違反の手続で提出された法律は、これは政府が国会におわびをして、国会にお願いをして撤回をしなければ、政府みずから法律違反ということになろうと思います。厚生大臣は法律違反をしてはいけないと思う。これについてどうお考えになりますか。

厚生大臣、法律違反であるかないかと聞いているわけです。法律違反であったならば、厚生大臣は責任をとらなければならない。法律違反であるかないかということを答えてください。

どういう意味で法律違反じゃないと解釈をされるか。この条文を読んだら、日本語のわかる人だったら、法律違反ということはわかるはずです。あなたの言ったこと、もう一回言ってください。どういう理由で法律違反ではないか。

あなたはここで「内閣総理大臣及び関係各大臣は、社会保障に関する企画、立法又は運営の大綱に関しては、あらかじめ、審議会の意見を求めなければならない。」というふうに書いてある中の二番目の立法について言っているわけですが、その前に企画というものがあるわけです。企画についてあらかじめ意見を求めなければならない。これは国会できまった法律ですよ。社会保障を主管している厚生大臣が、社会保障の非常な権威のある社会保障制度審議会、それに対する政府の義務、その権限について、このような間違った理解をしているのじゃ困る。間違ったのはしようがないとすれば、あなたは責任をとって、こういう誤った手続で出した法律案については、これは間違っておったのだから、政府とし

法律というものはかってな解釈はできないものなんです。成文法ですからね。企画についてあらかじめ意見を求めなければならないということは、それを違反したことは明らかでしょう。それとも、この健康保険法の特例法案は、これは、毎日毎日厚生省がどうやろうかという行政上の、社会保険庁でこれをどうしようかという、そういうような程度のものですか。法律で直さなければならないというようなものであれば、これは第一に企画でなければならない。その法律の中の、あなた方は一番重要法案だと言っているわけだ。厚生省の計画にいろいろなものがあるでしょう。何かの企画をするためにどこの視察をしよう、そういうのも企画の一つだ。そういうものでなしに、法律で直さなければならないもの

あなたは立法の問題について諮問をされたので、企画の問題について諮問をされたんじゃないんですよ。企画についてなぜ諮問しなかったのか。

あなたは、ほかの人が法律違反をしたら、自分も法律違反だとわかっておっても、してもかまわないという意見ですか。従来もということは、これは通りませんよ。条文にはっきり書いてあるんだ。従来の連中も法律違反をしている。あなたも法律違反をしている。法律違反をしたということが明らかになったときには、あなたは責任をとらなければならない。法律違反の手続で順序をおいて出してこられたものについては、そういう法案についてはもとに戻さなければならない。これが法治国の重大な責任を持っておる大臣なんという職責のある人の責任ではないですか。

常習犯がそろそろ始め出しましたから、連続しましたら退場を命じてください。特にすぐそばにいる人が常習犯です。 　厚生大臣、あなたは、立法の前に一応形を整えて出したからというようなことを言っておられるけれども、とにかく制度審議会の意見を求める、いわゆる普通のことばで諮問をするということは、非常に権威のある社会保障制度審議会に企画をするまでに聞いて、ほんとうの社会保障の権威者のいろいろの論議を聞いて、それをもとにして企画を立てる、それをもとにして立法するということのためにできた規定であります。あなたは、立法の前に出したんだ、形を出してやったのがなぜ悪いか、それは普通やっていると言われるけれども、形を出しても、これは昨年の十一月ごろに、い

同じ考えでありますというようなことでなくて、ちゃんと言ってください。そんな無責任な答弁はない。坊厚生大臣と同じことばでいいからもう一回言ってください。言えなかったら、あなたはうそを言っておるのですよ。同じことばで答弁してください。あのときに暑いからぼんやりして聞えなかったというなら、それでけっこうです。だけれども、そういうことはめんどくさいから、坊君と同じである、そういう答弁のしかたはないですよ。あなたの考えを直接答弁してください。

常習犯がやり出しましたから……。

今度やったら退場を命じてください。じゃまになってしようがない。 　塚原さん、企画についてあらかじめ審議会の意見を求めなければならないという条文に、どのようにして違反をしていないか、もう一回おっしゃってください。——けっこうです。いま塚原さんはほかの点でりっぱな政治家と思っている。非常にいい方だと思っているのですが、守備範囲が広いからものごとを忘れることもあるということで、その点、答弁が不十分な点については、いままでは了解しますけれども、しかし、この社会保障制度審議会というのは総理大臣に直属するのです。委員の委嘱やなんかは総理府でやっていられる。それから答申は総理大臣に行なう。ただし、答申を受け取るのは、いままで総理大臣がいないとき

厚生大臣と総務長官がそういう御答弁をやりましたけれども、厚生大臣は、自分の判断が全部正しいと思うような、そういう独断的な人ではないと思う。自分の判断と人の判断とどっちが正しいかということについて慎重に考えてみようという、人間としての自覚のある人間であるか、それとも、何でもかんでも自分の判断が正しくてほかは間違いであるというような独断的な人間であるか、どちらの人間であるか明らかにしてもらいたい。

委員長、齋藤君はほんとうにじゃまになりますから、今度不規則発言をしたら退場を命じてください。

坊さん、与党の連中がぎゃあぎゃあ笑っておるけれども、そんな問題ではないのです。あなたはほんとうのところこの問題を知らなかったと思うのです。あなたの顔つきを見れば、さっき出るまでこの問題については知らなかった。知らなかったのを、保険局長が耳をごちゃごちゃやったりして、こう答えなさいと言われたのだ。知っておったとしても、ごく薄ぼんやりとしか知らなかったと思う。塚原さんもそうです。それは、知らない問題でいきなり出されたからといって、こっちの質問に違うというようなことを断定する、そういう独断的な人ではないと思う。また、あなたがそうであっても、佐藤榮作君はそうではないかもしれない。あるいはほかの国務大臣もそうではないかもしれない。したがって、

そんなもので通ると思うのですが、あなた。刑法上の違反を犯して、だけれども私はそれをやっていません。現行犯がそういうことをやっていても、私は悪いことをしていません、私は人をけがさせておりません、そんなことで一体通ると思いますか。この条文はだれが読んでも、企画についてあらかじめ意見を求めなければならないと書いてある。それは政府は二月二十八日にきめた。諮問をしたのはもっとあとである。明らかに法律違反です。法律違反でないと言うのならば、ない理由を、ほんとうにみんながわかるように、たんねんに答えなければならない。そういう問題ですから、そういう問題について即時反省をされて、そしてそういう問題について閣議で提議をして協議をしてください。直ちに撤回

委員長、法制局長官を呼んで下さい。

それでは質疑を続けますが、この問題は、法制局長官がすぐ来ないのならほかのベースになりますから、来週の木曜日にでもまた法制局長官と坊厚生大臣に対してやりますから、それについて委員長、そういうお取り計らいをひとつ約束をしてください。