八木一男

それではほかの問題に移ります。（発言する者あり）自由民主党の状態、おわかりでしょう。やじはやるわ、それから捨てぜりふを言って外へ出ていくわ、定数が足りないと言えばこれであると言うわ、委員長、議事運営をちょっとちゃんとしてください。

厚生大臣に伺います。いまの社会保障制度審議会に対する規定と同様の規定が社会保険審議会についてあることを御存じでしょうか。——よろしいです。一々こういうふうに言わなければわからないというようなことでは、ほんとうのところ困るのですよ。保険局長は、一部負担が必要だなんというつまらないことをコーチするよりは、こういう規定のあることを厚生大臣に教えておきなさい。もう内容については申しません。同じような規定がある。そういうことも勉強しないで健康保険の改悪案を通してくださいというようなことではいけません。不勉強についてどう思いますか、厚生大臣。

坊君、質問に少しまじめに答えなさい。私の質問をほんとうに聞いていたのか。第何条にあるかということを質問していない。あなたが研究不足であるとちゃんと初めから知っていて、同様の規定があることについて知っているかということを聞いたわけだ。それについてもあるかないか確信がないから、時間を浪費して、そのものをたぐって保険局長に聞かなければならない。私は何条にどういう規定があるかということを聞いていない。意地悪な質問をしていない。同様の規定があることを知っているかということを聞いている。そのことすら、同様の規定のあることすら知らないようでは、ほんとうにまことに不勉強、民主的にこの問題を進めようという気持ちがないということになろうと思う。にやにや

熊崎君に質問します。そこにあなたの独断性が出ている。閣議が決定したから直ちにやった、それでいいのだということを、正直で、ある点では人のいい厚生大臣に押しつけた。企画についてあらかじめ聞かなければならないというのは両方の条文にあることを十分に解明していない。厚生省の長が、これが法律案であるかどうかということを自分で熟慮する、そういうような状態をつくっておらない。歴代の保険局が法律案を動かしている。それがいいことのように、人のいい——一年に一回かわるから、熊崎君よりも坊君のほうがずっと有能な士のようであるけれども、技術的にあなたのほうがよく知っている。その立場を悪用して、自分たちのまずい計画を、批判をなるたけ受けないようにして強行をした

大臣は絶対にと言っていない。あなたたちは絶対にと言っている。そういったところに保険局のファッションがある。保険局の中では扱いが非常にむずかしいから、坊さんが……（発言する者あり）委員長、齋藤君の退場を命じてください。——委員長、齋藤君の退場を命じてください。

齋藤君の退場を命じてください。

齋藤君は委員の質問を妨害することをしょっちゅうやっているわけです。きょうも五回ぐらいやった。退場を命じてください。

齋藤君について、以後ああいう発言があったら退場を命じますか。齋藤君の発言は質問者の妨害をするものと私は認めておるのです。

とにかく齋藤君は意識的に非常にじゃまをしますので、質問の進行に非常にじゃまになりますので、厳重に注意してください。 　保険局の中でこの問題が非常にむずかしいので、一年ごとに大臣がかわられるというような、吉田内閣以来の非常に間違ったやり方で、それがいけないのですが、そういうことで、聰明な熱心な大臣が来ても、一年間ではのみ込みにくい。勉強する大臣も、局長の言うとおり一生懸命聞いても、一年間で理解するのはむずかしいのです。これは、どんなに聰明な人であっても、熱心な人であっても、保険局のごちゃごちゃしたことを、あなた方は十数年取り組んでおられるのに、一年ではのみ込みにくい。そこで保険局としては、自分たちの企画したことを大臣がうのみにされる

厚生大臣は、社会保障の中の重要な部門として医療保障がある、医療保障の中の具体的な問題として政府のやる医療保険がある、そういう考え方で述べておられるように理解しておるのですが、時間を省略して読むのを差し控えますけれども、そういうお考えですね。

ところが御承知のとおり、憲法二十五条では社会保障についての規定があるわけです。社会保障は向上、改善をしなければならないという憲法二十五条の後段があるのですね。そうなれば、社会保障の中の医療保障、その中の医療保険についても、同様に憲法の精神に従ってそれを向上、改善をしなければいけない責任があるわけです。それを認めますね。

そこで、今度のあなたの出された特例法案——きょうは船員保険のほうは別にして、健康保険のほうだけしますが、それについて憲法では向上、改善をしなければならない。ところがこの内容は改悪になる。あなたは憲法違反をしている。それについてどうお考えか。

赤字で崩壊におちいるということからこういう法案を出したというのですね。赤字の問題に対処しなければならない。赤字の問題に対処するためには、いろいろな方法があるわけです。国の負担を入れて赤字を埋めればそれでいいし、またいろいろなほかの方法もある。ところが、憲法では向上と改善につとめなければならないということになれば、当然憲法の条章に従ってこの政府管掌健康保険を中心として健康保険の赤字の問題に対処するならば、これは国庫負担で全部埋めても改悪にはなっていないが、まだ改善ということにはならない。だから、そういうことをやらなければならないし、憲法の条章に従ったならば、さらに国庫負担を多くして、五人未満の事業所に適用するなり、あるいは傷病手当金を

厚生大臣、あれで大幅だと思っておられるのですか。

健康保険の精神、社会保障の精神、それから国民の負担、そういうことを比べて大幅だと思っておられるのですか。

厚生大臣、いままで私、社会労働委員会で皆さんと一緒に席を連ねてまいりましたけれども、歴代の厚生大臣の中で、個人的に見れば、非常に人のいい、あるいはのんきないい方だと思いますが、ほんとに厚生大臣の資格がおありにならないように思います。いままでのあれでも、いまのたった少しの国庫負担しかとれなかったことについて、一生懸命やったけれどもとれなかった、残念でした、これでは十二分じゃないと思います。というのは、いままでの歴代の厚生大臣の中の、あんまり私ども尊敬できない人もあわせて、最低の人でもそのくらいのことはおっしゃった。あなたは大蔵政務次官を長いことやっておられまして、厚生大臣のほうが短いから、大蔵政務次官で何か財政の配分とかなんとかいうこ

大幅なということだけしか覚えてないのですか。保険審議会のはどう書いてありましたか。社会保障制度審議会のはどう書いてあったか。保険局長もそういうことを教えないのですか。国庫負担を要求する大臣がそういうことをわからないで要求ができるか。だらしがないぞ。

そうすると、少ないほうの保険審議会でいくと、保険審議会の意見は、去年幾ら出せと言ったのですか。

こっちから言いますが、「追加計上し」と書いてあるのは、去年は三十億円計上されていたんですよ。二百億円追加計上しというのは、二百三十億円ということです。そんなことは坊さん知らないらしい。保険局長も教えていないらしい。去年の社会保険審議会の答申は、非常に微温的な程度の少ない答申だったのです。それでも三十億円プラス二百億円というものが昨年のものだった。昨年のまだ赤字の少ないときでそうだったのですよ。ですから、ことしは、あなた方は一部負担で保険料を値上げしようというような状態になっているのだから、それもそれだけふくらませなければならない。去年のベースでも二百三十億円なんですよ。ふくらませれば、ことしは、社会保険審議会の少ないほうでも、三百億

保険局長、今度の改定案で国民の負担になる分の数字を、知っておりましたら言ってください。