八木一男

否定するところまでは考えるべきでないと言われたら、それは非常に私不満な答弁だと思いますが、少なくとも社会保障、医療保障、医療保険の精神と逆行する考え方だということはお認めになりますか。

それでは好ましくないとお考えになりますか。

ほんとうにはっきりしないことですけれども、社会保障、社会保険、医療保険でもいいです。医療保険でも、またその他の社会保険制度でも、そういう必要が起こらなかったら給付がない、必要が起こったら給付がある、そういうことが社会保険のシステムです。初めからそういうものなのです。たとえば、これは所得保障のほうの関係の社会保険の関係でも、老齢にならなければ、退職しなければ、あるいはまたなくなって遺族という立場にならなければ、あるいは失業ということをしなければもらえない、そういうものなのです。病気をしたときのために、あるいは失業をしたときのために、あるいは老齢になった、あるいは退職をしたときのために、そういうために備えるものであって、元来がそういう状

どうもかみ合わないのですが、社会保険——保険ということで言わなかったですがね。民間の保険は、そういう事故があるとき、契約でそういうことになる。社会保険はそういうシステムを社会保障の実行方法として取り入れておやりになっている。社会保障になれば、必要な人に必要な給付がいくというのが社会保障の理念だ。必要な人に必要な給付が、無条件で必要な期間だけ完全にいくというのが、社会保障の健全な理念でなければならない。それから保険のほうは、契約に従って、そういう事故が起こったときに、そういうものが給付される。とにかく医療保険であっても、所得保障であっても、どっちについても、そういう状態に完全な給付がいくという方向であって、その給付あるいはそういうもの

医療保険の精神としてそういうものをやるのがいい方向だと思ってやろうとするのですか、やむを得ずやろうとするのですか、どっちなんですか。

それは緊時緊急対策としてきめたと言われるけれども、一部負担の増大がいいと思って、積極的にそういうことをやろうと思ってやられたのか。それとも、しかたがなしに赤字に対処するためにやろうとされたのか、どっちなんですか。

それでは、そういう一部負担をふやすことが、いいと思ってやっておられるか、悪いけれども赤字のためにしかたがなしにやったのか、それを聞いているのですが、その点についてひとつはっきりおっしゃっていただきたい。

厚生大臣、医療保険、医療保障というものは国民の健康を守るためにつくられたと思うのです。健康を守るためにつくられたのに、一部負担ということがふえて、そのために早く診断を受けることが減ってくるということで、病気が重くなるということ、あるいはまた完全になおるまで治療をしなければならないのに、そういう薬代の負担なんか非常に痛いので、ある程度なおったと思って診療を患者が中断してしまって、また病気が重くなって再発をする、命にかかわる、そういう問題がいいことだと思われるのですか。

よくないことですね。よくないことだったら、それが一部負担がふえて金がふえるから、生活の状態で早く診断を受けられず病気が重くなる、あるいは完全に治療を受けられなくてもっと悪くなるということは悪いことだということを認められておりますね。そうすると、あなたはのれんに腕押しで、ほんとうに質問しにくい人ですが、とにかく初診時の一部負担がふえれば、そういう経済的に困った人が、そういうことがあって、それじゃ金の点も心配があるから少しあと回しにしようということになって、病気が重くなってから来るということもあれば、また途中で診断をやめて病気が重くなって、あるいは命にかかわることもある。そういうことは悪いことだと認められている。そうなれば、薬代の一部負

厚生大臣は非常に裕福に運よく暮らしておられたから、またあまり病気にもなられないからそういうことをおっしゃるのでしょうけれども、世の中はそうではないのです。私の貧乏した時代の話を申し上げたいけれども、時間がないから申し上げませんけれども、ほんとうに十円、二十円の金に困って診断を受けられないことはあるんですよ。そういう人に限って、長年苦労しているから非常に重い病気にかかるのです。早くしなければ事命に関するのですよ。 　それであなた、この程度のとおっしゃる程度であれば、赤字のほうに対処する効果も少ないでしょう。あなた方の一人合点で、このように受診率が減らないとか、それから早期診断に坊げがないとかというような独断的なことで、なぜそういうこ

非常にあきれ返ってものが言えませんので、もう少し具体的な問題に入ろうと思います。 　健康保険法の法律案の第二条の一項二号、「一剤一日分（厚生大臣の定める薬剤にあっては、一単位分とする。以下この号において同じ。）の額が十五円をこえる薬剤につき一剤一日分ごとに十五円」ということになっておりますが、この十五円という金額をきめるときに、その次に第二項で、「前項第二号の薬剤の単位は、健康保険法第四十三条ノ九第二項の規定による調剤料の算定の基礎となる薬剤の単位とし、同号の薬剤の額の算定は、同項の規定による薬剤料の算定の例による。」ということになっております。非常に技術的にむずかしい問題でございますが、甲表と乙表がございますが、甲表のほうでは、

そうなりますと、実は甲表では十六円から三十円までの薬は、結局三十円以下ということで十二円の平均単価になりますね。そうすると、今度の薬剤の一部負担という点の十五円というものの範疇には入らないと思いますが、どうですか。

それが乙表になるとどういうことになりますか。

同じ薬剤で、甲表のほうではお金が要らない、乙表のほうではお金が要るということになるが、非常に不合理だと思いますが、この点について厚生大臣どうですか。

不合理だと思ってそのままにしておくのですか。

薬代の一部負担というようなとんでもない制度をきめようとしておられるのですが、ところでこういう不合理のあることを考えたら、その点だけでも思いとどまらなければならないと思いますが、それについてどうでしょう。

患者が医者にかかるときに、こんな甲表病院、乙表病院なんてむずかしいことはわかりませんよ。それで非常に痛い薬代を取られるときに、片方の病院に行ったら取られない、片方の診療所に行ったら取られる、そんなことも処理できないでこういう法律をつくったのですか。まことに怠慢じゃないですか。そんな配意もしないで大急ぎでこういうものを計画したのですか。

そういう矛盾の拡大ですが、いまお話にあったように、こういうような改定案をつくるときに、なぜ甲表と乙表の問題を解決しようとしなかったのですか。いままでそういう問題に関係のなかった被保険者にそういう実際上の不利を与えるようなことについて、そういう方法じゃないやり方で赤字対策をなぜ考えられなかったか。

これは甲表、乙表の矛盾を拡大する内容になっておるわけです。被保険者にとっては非常な迷惑です。そういうことについて配慮もしないでこういうような薬代の一部負担を計画した。これは非常に怠慢であって、非常に不適切だと思います。 　時間がだんだん迫ってきましたが、その次に坐薬の問題では、乙表は一個一剤として、甲表は三個一単位として、甲表では一個十五円十銭の坐薬三個で十五円という負担の対象になるが、乙表では負担の対象にならないという事実があると思いますが、そういう事実があるかどうか。

厚生大臣、これは非常に不合理だとお認めになるだろうと思います。こういうような不合理なことを無理やりやろうとすることについて、厚生大臣はそれでもまだよい方法であるとお考えになりますか。非常に不適切だとお考えになるのが当然だと思いますが……。