八木一男

きょうは御出席をいただいて、河野さんあるいは吉村さん、私どもの質問に前向きの御答弁をいただいてありがとうございました。ひとつぜひ前進をさしてください。

いまの同僚の滝井委員の御質問に続いて、主として大蔵大臣に御質問を申し上げたいと思います。 　非常に重大な問題でございますから、滝井さんの御質問とダブらないようにしたいと思いましたけれども、いまの重要な三点について大蔵大臣の答弁が非常に不十分で不誠意でありますから、その問題についても重ねて質問をいたしたいと思います。 　まず、国庫負担の点であります。これは厚生省のほうは保険料と同額、すなわち給付に対して二分の一の国庫負担をやるという計画で、今度の国民年金法の改正案を組み立てたわけです。これについて大蔵省が賛成をされずに、保険料に対して二分の一、給付に対して三分の一の国庫負担率のままこれを実行しようとしておられるわけです。それによっ

それだから厚生省は腰抜けなんだ。厚生省はそういうことを、年金制度の将来について責任を持ってよく説明をしなければならないのに、大蔵省というところは、いま事実をもってお知りのようにずいぶんの壁なんだ。ですから、これだけがんばったらほかのほうの医療保障のほうが何とかだ、かんとかだということで、大蔵省の実際上の力に対して厚生省は弱い。それではいけないわけだ。厚生省は強くならなければならないし、大蔵省はたとえ予算編成の主導権を握っておっても、国民のために厚生省の要求が少なかったら、金をつづめることが大蔵省の任務ではない、国民の金を有効なところに使う、一番大事なところに使う、そういうことが使命だ。そういう点で、厚生省の要求はこの点がアンバランス

政治家としては率直でなければいけない。いま直ちに確答したらなかなかできないというのですか。いま私の言ったことに対して、それはおかしいじゃないかという反論がないわけです。これはできないわけです。ですから、あなた方は、この原案は不十分であるということを認めなければならないわけです。不十分であっては国民に対しての責任が持てない。直ちに相談をして、あしたでもきょうでも月曜でも、そのような国民のための答弁ができるように閣議で相談をしていただきたいと思う。 　それからその次に、いまの積み立て金運用の問題で滝井委員が言われましたように、共済組合や何かについては管理はあっちにゆだねておる。こっちは国でやっているからこっちでやるというようなことを言

あなたは、政治をやるのに公平を旨とするということを考えておられると思う。そこで、たとえばほかにも共済組合では三分の二までは自分のところでやっておる。ところが、これは四分の一しかない。非常に大きな差であります。特に声の少ないそういうような農民やあるいはその他一般の市民、そういう人に対しての還元融資の率が少ない。四分の一というのをあなた方が改めて、三分の二にします、だから管理はこのまま置いておいてくださいと言うなら、これはわれわれは賛成はできませんけれども、あなた方が言っておることが全部うそではないということになろうと思う。それもやらないでおいて、中小企業の大のほうに回すような、一般財政でやるようなものに回すようなそういうことをしておい

議題となりました国民年金法につきまして、厚生大臣並びに関係者各位に御質問を申し上げたいと思います。 　今度提出されました国民年金法の改正案は、少し見ますると、幾ぶんの、ある程度の改善のように見受けられる内容でございます。しかし、よく検討をいたしますと、五年目の改定期にこの程度のものでございましたならば、国民年金制度の将来を非常に道を狭くする、発展にブレーキをかけるというような、非常に貧弱な内容の改正案というふうに私どもは考えるわけでございます。その点について厚生大臣がいかように考えておられるか、一応総括的にお答えをいただきたいと思います。

厚生年金の改正とバランスが合う、確かに、この法案の内容は形式的にバランスが合っております。ところが、その根本で国民年金法の、ただいま申し上げておるのは拠出制年金の問題でございますが、非常に違っているわけでございます。厚生年金法の開始時期は六十歳開始であります。国民年金法の開始時期は六十五歳開始であります。六十歳と六十五歳の差がいかに大きいものであるかということは、厚生大臣もよく御存じだと思います。そういうような根本的な欠点がありますのを、これはこの前の国民年金法の審議がされました昭和三十四年のこの衆議院において、あるいは参議院においては十分に論議がされておったわけであります。また、福祉年金にもされておりまして、非常に不十分な内容であ

社会保障制度審議会とか、そういう審議会のことをよくこの委員会でわれわれも論議に出しますし、政府のほうも論議に出されます。そのときに、政府のほうは自分のかってなときに制度審議会を援用し、必要なときに制度審議会なり保険審議会の答申をそのままやらない、そういうようなひきょうな、かってな扱い方をしていただきたくないと思うのです。社会保障制度審議会は、私も委員で十年ほどやっておりますけれども、これは私の考え方では完ぺきではありません。というのは、政府の次官が十名ほど入っています。それから学者の方々にも、いろいろ厚生省なり大蔵省の事情——大蔵省が壁になるという事情を聞かされて、その影響をある程度受けておると思われる節があります。各団体の人たちは

国会は、もちろん最高機関として一番高いところから決定をいたします。しかし、国会にそういう議案を出される政府は、非常な決意を持って当たらなければならない。審議会の答申との関係は、審議会の答申については少なくともその答申は完全に尊重する、そして審議会の答申が不十分だったときには、それをさらに改善をする、よくするという方向でなければならない。審議会の答申を値切るというような考え方だったら、審議会というものは価値がない。審議会の答申は最低限度守る。それ以上に政府が熱心になる。そうして出してこられた法案について、国会は国民の立場から討議をして、法案が悪ければさらに改善をする、それが順序であります。あなたのおっしゃっていることによると、審議会の

三十七年の答申といまの時点の四十一年と、どれだけ物価が違っておるのです。三十七年の答申は、私は不十分だと思う。私もその中にいたけれども、意見は全部通らなくて足して二で割るような形になるから、答申は答申として認めますけれども、三十七年の答申は全部物価がそのまま安定しているとして答申を出した。全部お読みになったらわかります。三十七年の七千五百円程度というものは、ほんとうの答申の精神を読めば一万円以上でなければならない。一万円でも私は少ないと思う。少ないと思うけれども、そういうかってな読み方をしてはならない。あの試算表を見ても、全部物価が安定しているとして、そういうことを書いてある。鈴木厚生大臣はその当時厚生大臣でおられなかったから、十分

それでは、ここに与党のりっぱな委員の方もおられますし、野党のりっぱな委員の方もおられますけれども、ここで国民の立場で論議をされて、厚生大臣のまことにしかりに思われたことは、ことしできる改正はさらにこの修正をつけ加える、これは議会のすることですけれども、それについて政府が協力をする。また、来年度からしなければならないときには、来年度からそういう意味を含めた、前進した改正案を出される、そういう気持ちで対処をされるということでありますね。

いま提出された立場においては、なかなか言いにくいことはわかります。しかし、ここで論議をされて、ことしから直すべきであるということについては、この委員会あるいは衆議院あるいは国会全体において審議すべきでございますが、そこにおいていろいろの問題で政府が直すことに協力をされることが一つの要件であろうと思う。それだけの御努力は当然されなければならないと思います。 　　〔委員長退席、竹内委員長代理着席〕 少なくとも来年度においては、ここで審議されたことが実現するようにされなければならないと思う。 　そこで、厚生大臣はいま財政その他を言われました。財政というものは、国家全体で大事な問題であります。厚生大臣も国務大臣としての一半の責任をお持

厚生大臣、この数字は御存じでいらっしゃいましょうね。五八％です。そうすると、厚生年金が本人一万円で、こっちは本人が五千円、しかもその年金換算すると、五八％というと三割ですね。労働者の年金に対して、農家の人たちや中小企業者の人たちの年金が三割、そういうものであっていいかどうか。いまの原案を離れて、厚生大臣の率直な感想を聞かしていただきたい。

厚生大臣、御答弁ありませんか。

厚生大臣の御答弁も、年金局長の御答弁も、かなり苦しい御答弁をなさっておられる。筋が通っていないことははっきりわかっていながら、何か筋が通ったように言おうとする。明快なるべき大臣なり局長の御答弁が、だいぶ低い声で回りくどくおっしゃっているところでそれは明らかであります。これはへ理屈をそっちのほうでとっておられる。全体的にアンバランスがあることは明らかである。 　いまおっしゃった問題から申し上げますと、まず、労働者と農民の場合には生活の実態がいろいろ違うということを言われた。あなた方の言い分で言ってあげると、とにかく農家の人や中小商工業者の人は生産手段を持っている、労働者の場合には持っていない。だから、生産手段を持っていない人は定年に

厚生大臣が御答弁しやすいように私は質問しているつもりなんです。いろいろ注解も加えて。何も言わないで、これはどう思うか、これはどう思うか、これでは食い違うではないか、そういうような方法はとっておらないわけです。こっちが正しいと思うことを全部言って、それであなたの判断、あなたの考え方を求めている。ですから、いまの政府案が現時点として最善だったという紋切り型の一つ覚えみたいな答弁ばかり繰り返さないで、ほんとうに憲法の九十九条を守るという精神から御答弁を願いたいと思う。厚生年金の均衡を考えられてというのは、最初から言ってあるじゃないですか。最初から国民年金の発足が非常にアンバランスだった。だから、厚生年金がちょっとよくなった、二倍半になった

私が割ってみると、一級地四人世帯で二万六百六十二円ですから、四で割ったら五千百六十五円四十銭です。厚生大臣お聞きのとおり、厚生大臣の所管の社会局の計算で、これは一級地ですから、生活保護の標準四人世帯の一人平均を出しますと、五千百六十五円です。いまの生活保護の水準が、これはまたごまかされるなら、社会局に中を追及しますけれども、健康で文化的な最低生活を保障するものではないということは、もうあらゆる点から明らかであろうと思う。その五千百六十五円という、憲法で保障された健康で文化的な最低生活を下回る金額が、二十五年保険料を払い込んで五年待たされるわけですね。これは四十年で計算したら、四十年払い込んで何とかということになります。政府は二十五年

おっしゃるように、二十五年間には金額をふやさなければならないと思う。その点について、今度は「すみやかに」ということが入ったのはちょっとましですけれども、前から言っているように、物価が変動したときにすぐそれがスライドをされる、それから生産がふえて国民生活の水準が上がったときに、自動的に一年ごとにこれに合わせていくというような方法がとられなければ、将来のことについても、これは国民は信頼はできないということになろう。まず、そういうととはとられるとしても、生活保護水準も物価の変動その他によって上がるわけです。そうなれば、いまのこういうことを続けておったならば、たとえば一番初めの国民年金制度のときに、生活保護水準が二千円だったのですね。それで

国民は、保険料の負担は非常に苦しいし、敏感であります。長い間保険料を払わなければならない。そういう制度のもとで、非常に長い間たってもらえるものが生活保護水準と同じ。いま言ったように、スライドされるとしても、生活保護は前進されなければならない。いまの厚生省の考え方は生活保護水準以上にしない。そうなれば、ほんとうに生活に詰まった人の考え方で言えば、いま必要な金額で保険料を払っても、それで何十年後にもらうものが生活保護と同じであれば、非常に生活が詰まって、いろいろな権利意識、いろいろなそんなことが考えられない。そういうことを考える余裕のない人から見れば、長年保険料を払って、何年もらっても生活保護と同じなら、いまの保険料を払わないで緊急に必

大体いい方向の御答弁ですが、私の質問したことにずばり答えていただきたい。生活保護というのは、健康で文化的な最低生活を保障する金額でなければならない、所得保障というものは、健康で文化的な相当の生活を保障するものでなければならない、そういう考え方でおありになろうと思います。そうでなければならないと思いますが、それについてひとつお答えいただきたい。