八木一男

次に、年金についても御質問がございました。 　いまの老齢福祉年金は、現在、月額千七百円であります。岸内閣時代に発足をしました当時、老齢福祉年金は月額千円でありました。その後、物価上昇はちょうど一六九・八であります。したがって、自民党内閣の手によっては、老人に対する親孝行はびた一文も実質的にはふえておらないのであります。それにもかかわらず、今度拠出制のほう、すなわち保険料を払う機会のあった、あるいは払う能力のある人に対し年金をふやすことは、私も賛成でありますが、それを大幅に上げようとしておきながら、老齢福祉年金については月に百円程度しか上げようとしない。こういうところに、非常な年金制度に対する対処の不十分さがあります。

そして母子年金についても、あるいは公害対策についても、このような状態でございます。先ほど枝村先生から御指摘のありましたように、このような遺族の年金に対する対処の少なさから、生命保険に入っておかなければ、この家の自分が死んだときに残る妻子はどうなるであろうという心配、こういうことが起こっているのが実情だ。

ただいま、同僚の議員であり、社会保障、医療保障に非常に経験をお持ちの岡本さんから御質問がございました。岡本議員は、私の人生の先輩であります。特に社会保障については、その人生経験の中から、ほんとうに国民の健康と生命を守るという立場で、非常にりっぱな御定見を持っておられることについて、私、いつも尊敬をしている次第でございます。 　本日も、この医療問題や医療保険問題については、ただお金のことばかり論議をされている向きが多いようでございますけれども、そうではなしに、無医地区があってはならない、病院や診療所で看護婦さんがいなくて、あたたかい看護を患者が受けられないようなことであってはならない、また、そのようなとうとい任務を果たしている人たち

最後に、急いで結論を申し上げますが、先ほど厚生大臣の不適格の要件として、申し上げる時間がなかったことを申し上げます。 　実は、これは大蔵大臣にも重大な責任があります。毎年第一次予算要求を、大蔵省の要望によって各省の前年度予算の二五％に押える、けしからぬシステムがとられております。ところで、厚生省のような省では、医療保障をよくしなければならない、老齢保障をよくしなければならない、障害者の対策をしなければならない、ガンの対策をしなければならない、公害対策をしなければならない、ありとあらゆるものを、すぐ十分な金をかけて取っ組まなければならないところであります。その一省全体を二五％に押えれば、たとえば、年金に取っ組めば医療保障は引っ込めな

そのような点においても、斎藤厚生大臣は全く不適格でございます。このような諸論点を聞いておる斎藤君は、みずからその責任を痛感されて、直ちにただいま辞職をされるべきであります。そのことによって、斎藤君は、自分はやりたかったけれども、大蔵省の抵抗があった、圧力があった、他の閣僚が無理解であったという事実があったならば、それを天下に公表して辞表を出されることが、日本の社会保障行政を、厚生行政を前進させるもとになることをお考えいただいて、直ちに辞表を出し、いままでの責任の一端でも補うようにされることを強く勧告いたしたいと存じます。

また、内閣総理大臣は、このような不適格な厚生大臣を、この議決以前に解任されるべきである。それをされない場合には、内閣総理大臣自体、社会保障の憲章である憲法第二十五条の第二項を尊重せず、憲法第九十九条の精神を佐藤内閣総理大臣が踏みにじったことになることを、佐藤内閣総理大臣に申し上げるわけであります。ここにおられるすべての閣僚も、自民党の議員諸君も……

関連質問。いま同僚の枝村さんからの御質問で、償還制、療養費払いのことについて厚生大臣が応答されました。慎重に検討するとかなんとか言われました。慎重に検討するということは、あなたの考えでは、はっきり方向がきまっていないということ、療養費払いというようなものが、医療保障という観点から見たら、最悪の問題であるということくらいは厚生大臣がわからないで、このような抜本改正に取り組めますか。療養費払いというものは、どういうところによいところがあるのか、厚生大臣言ってください。

それでは、別な観点から、療養費払いというのにはどういう欠点があるか、厚生大臣の考え方を明確に聞かせていただきたい。

簡単でなしに、もう少し詳しく述べてください。

それは根本的な、非常に悪い点であるということを確認されますね。

いま厚生省のほうの試案の文書をここに手に入れました。そこでは療養費払いについて、「保険医療機関における給付は原則として現物給付とするが、特に医療機関より申出のあった場合には、一定の条件のもとに、償還制によるか、又は現物給付と償還制とを併用することができるものとする。なお、大学附属病院については、教育研究機関としての特殊性にかんがみ、償還制によることを建前とする。」これは厚生省試案の中に、「支払方式」の第二項として明記をされておるわけなんです。 　そこで、さっき保険局長が答弁をいたしましたけれども、これはそういうような趣旨が読み取れるものではありません。療養費払い、償還制についての欠点について、一番世論が沸騰しておるときに、こういう

そこで、いまの中で保険は一番……。（発言する者あり）審議を妨害する発言はとめてくれ。委員長、質問を激励するようなものはいいけれども、何かわからぬようなことを言うのはやめさしてくれ。 　そこで、厚生省の考え方の中で、たとえば保険を根元から全部自費負担にするのでは具体的に非常に事象に合わないから、そういうような考え方があってということを保険局長が言われた。それを厚生大臣はその部分だけを受けとめられて、先ほどの枝村さんや私の最初の質問に答弁があったと思う。これも問題なんですよ。ほんとうに必要な療養、ここまでは保険できまっている。それ以外のものをやったら、根っこから負担しなければならぬからこれだけ分だとかという考え方が、再生大臣は具体的に

それは具体的には、根っこまで自費負担じゃないほうが関係者は喜ぶでしょう。けれどもそういうことじゃない。その上の積み上げの部分が、金のある人だけができるんじゃなしに、全部保険給付で受けられて、一番いい方法で病気がなおる、命が助かる、そういうところに持っていかなければならないときに、そういうような低次元の考え方で終始をしていてはいけないということです。そういうことをよく理解して、そして、国民の医療の責任者ですから、対処をしてもらわなければならない。いままで事務局は事務局なりに熱心に努力されたかもしれないけれども、不十分な点を、まあまあこれぐらいしかいけませんということではなしに、ほんとうにいいところに前進をさす、そういう考え方のもとに、

簡潔になるたけやりますけれども、妨害を制止していただきたいし、委員長も早く済むように御協力を願いたい。（発言する者あり）枝村先生が一再おっしゃったら私はやめます。御本人が何も言っていないのにほかの人ががあがあ言うことはない。 　ところで、療養費払いの関係で、たとえば国民健康保険がありますが、国民健康保険は市町村単位で行なわれている。たとえば斎藤厚生大臣は、国民健康保険の被保険者であろうと思いますが、そのときに、三重県で病気にならないで、東京で病気になったときにはどういうふうになりますか、保険局長、支払いの方式についてちょっと伺っておきます。

だから、実際上うまくいっていない場合には療養費払いになる。非常に困ることです。斎藤さんは飛び切り金持ち議員でもないでしょう、歳費をある程度われわれと同じにもらっておられますから。お金持ちだったら、お金持ちとおっしゃっていただいてけっこうです。だから、そうお困りにならないと思うけれども、そうじゃない。金の余裕の少ない人が、何か緊急な用事で東京に来た。旅費かつかつで来た。そこで病気になったときに、やはり金を払わなければならない、こういう欠陥がある、療養費払いは。いまの政府の制度の欠陥のために、あらゆるところで、現実に沖繩は猛烈に出ておりますが、沖繩県以外の府県でもある。（発言する者あり）委員長、妨害をとめてください。さっき約束したでしょ

それで、そういうことをなくしていかなければならない。療養費払いというものは絶対にとってはいけないし、現物給付の原則を、いまも不十分なところは徹底的に全部に均等するようにやらなければならない、そのような考え方で抜本改正に取り組む、妙なところの雑音は一切受け入れない、前進をするという表明をしていただきたいと思います。

いま私は、四人の参考人に御質問申し上げたいと思っておりました。小山参考人が途中でお帰りになりましたが、お帰りになるまで私はお帰りになることを知らなかった。私は参考人の方のりっぱな御意見を伺って、さらにそれについて御質問を申し上げて、この審議の参考にさせていただきたいと思っておりました。小山先生が帰られるなら、帰られる事情があったのでしょう。なぜ、小山先生に対する質問をほかの委員は集中して、私にも小山先生に対する質疑ができるように計らえなかったか。そんなばかなことはありません。したがって、参考人はきょうどういうふうになるか知りませんが、とにかく、あすでもあさってでも小山先生がもう一回御出席になり、この参考人審議を続けていただかなければ

それでは質問に移ります。 　いま小山先生に特に質問したかったことでございますが、あとりっぱな参考人が三人おられますので、御質問申し上げたいと思います。 　実は参考人の先生方の傾聴に値するりっぱな御意見をしみじみと伺っておりました。伺っておりましたけれども、その中でどの先生も少し御遠慮があるように思います。小山先生は、財政対策でこの法案がやむを得ないと言われました。学者の方々としては、もっと学者的に考えていただきたいと私は考えておりました。ほかの先生方もそういう点が多うございます。財政というものと健康とか命というものをそのように考えていいものかどうか、私どもは疑問だと思います。 　憲法第二十五条第二項には、政府は、社会福祉や、社

そんなこと言っている間に時間がたつ。簡単に願いますなんて言っているうちに。（笑声） 　水野参考人にお伺いいたしたいと思います。いろいろなことを勘案して世の中をよくするために考えていただいている水野さんとしては、いまの時点でものをお考えになっていただくという点もあろうと思います。御努力には敬意を表するわけでございますが、しかし、財政というものの中に、いま特に憲法のことを言ったのですが、いろいろな政策のかね合いがあります。その中に憲法二十五条と二十六条に四つの具体的な政策が掲げられているということは、財政硬直とかあるいは貿易振興とかのほかの政策よりも、はるかに国民の基本的人権に関係があって、これを優先をしなければならないという立場で憲

使用主の負担率を増す点について。