八木一男

厚生大臣の明快な御答弁に敬意を表したいと思います。 　次に、そこで今度はやや具体的な問題に入りますが、世俗的に、厚生省もそういう表現をしておられますが、厚年が一人で二万円の年金になる、国年は夫婦で二万円になるというような宣伝をしておられるわけであります。したがってみんな、そういうふうに期待をしておるようであります。その中に、ずばりではない点が、この前同僚の山本政弘委員からも指摘をされました。そういうようなたとえば二万円年金といえば、それはいろいろな条件がついているのに、厚年と同じように夫婦でなるのじゃないかというような間違った幻想を与えて、あとで国民に失望を与えるような、そういう表現をなされないほうがいい。そういうような間違った点

もっと親切に説明をする方法はありませんか。私は頭が悪いから一生懸命勉強してきたが、それじゃ足りないことはわかりますけれども、いろいろな関係者がおられるので、違った点がたくさんあるはずです。かってなところだけ述べないで、ずばりほんとうの正体を皆さんにお見せをしなければいけない。

ここにおられる委員の方々は全部御研究だから、それでもわかると思いますが、世の中に、そういう妙な宣伝をしちゃいけないという質問から答弁を求めたのですよ。二十五年ということだけではわからぬじゃないですか。厚生年金は二十年で基本金額を出しておるけれども、国年は二十五年ですよ。そういう比較をしなければ、国民はわからなくなっちゃう。そういう点で厚年と同じようなものと思っちゃう。ところが実際は違う。政府はうそをつく、厚生省の年金局はうそをつくということになったら困るのです。だから、うそにならないようにはっきりおっしゃい。

ほんとうにあなた方頭のりっぱな役人のはずなのに、人をばかにしておるですよ。私の言っておるのを聞いておるのですか。国民にわかりいいように説明してくれというときに、厚年は二十年で平均的にこれも二万円。これもうそですね。ほんとうは二、三年たたなければ二万円にならない。もちろん二、三年後に厚年は二万円になるはずです。それについて国年は二万円にするつもりだけれども、その計算基礎は二十五年だから、二十年払い込みと二十五年払い込みは違いますということを、国民に親切に教えるように答弁をしたらどうかということを言っている。四十年のことなんか聞いてない。ばかじゃあるまいし、四十年のことなんか私も知っている。聞かないことを答弁して審議を妨害することはやめ

そんなに厚生省の原案の宣伝みたいなことはやめておきなさい。ずばり言ったらいい。自民党の先生方も、民社党の先生方も、公明党の先生方も、共産党の先生方も、社会党の同僚の先生方も、みんな内容は知っておる。この委員会において、厚生省の宣伝みたいなことやめなさい。 　厚生年金については基本的に二十年で二万円に——これは二万円年金は少しうそですが、一年後にする予定です、国民年金も、普通夫婦二万円年金といっておるけれども、厚年との関係とは違って、二十五年払い込んだ人がいろんな要件のもとになるのだ、しかもこれは一万六千円年金だ、そしてそのような所得比例制と称するへんてこりんな年金を設けて、その適用になった人が二万五百円になる、これは保険料を払い込

もう年金局長は、ひねくって時間をとるから、厚生大臣に伺います。 　厚生大臣、そのほかに違うところあるでしょうう。

厚生大臣の態度は、ほんとにごりっぱです。年金局長は、こんなりっぱな大臣のもとでひねくれた答弁をしないで、厚生大臣の人格に学んでやりなさい。 　ただ厚生大臣、一つ抜けたのですけれども、ごりっぱですからこっちから申し上げます。厚生年金はいろいろな付加的なことがありますけれども、基本的には六十歳から開始、国民年金は六十五歳から開始、これが大きく違うということを言っておかないと、何か厚年と同じようになるということになる。六十五歳開始というのは猛烈に違うのですよ。国年のいまの二万円はインチキですけれども、たとえば二万円として計算をすると、六十五歳は厚年の六十歳に換算すると一万二千円くらいにしか当たらないわけですね。それからまた二十年と二十五

やや抽象的でよくわからないが、結局はどういう人を入れるのですか。その人が入りたいと言った場合に、どういう人はいい、どういう人はいけない……

どういうことなんですか。所得のある人ということでやるのですか。その所得というのはどういう点で規定するか、認識をするかということです。

その所得が、勤労所得であろうと、資産所得であろうと、かまわないのですか。

そうなると、かりに松下幸之助さんみたいな大金持ちがおられる。大会社の社長ですから、まさか厚年に入るということにはならないでしょう。国年に入っている。その方の奥さんが、みずからの資産を何十億持っていて、資産収入がある。そのむすこさんのほうも、資産収入がある。娘さんのほうもある。お孫さんは年がどうなるか知らないけれども、年齢に達したお孫さんがあるというようなことになると、全部入れるのですか。

そうすると、今度、これは大蔵省の次官も、主計局の関係の方もおられる。この点について国庫負担が出たこと、これ自体については、いま主計局にさんざん文句言ったけれども、その点については前向きな点でけっこうだと思う。だけれども、その国庫負担の使いようになる。そのような一軒で五人とかそういうような二段階年金といいますか、所得比例制年金に自分が希望したら入る。そこで給付について二五％の国庫負担があるということになりますね。そうすると、松下さんのような金持ちの一族が五人おれば、その一族で五人とも二五％の国庫負担をいただける。これは国費の使い方としてまっすぐじゃないと思いますね。いいことですか、それは。

それは一番通常の場合だと思う。さっき任意加入に非常に熱心で、一銭でも収入があったときに入れると言いましたね。いまの通常の場合とだいぶかけ離れておりますが、そのときそのときで都合のいい答弁では困りますよ。それはこれから行政上の問題になるのですから、片方は一銭でも収入があったら入れる、片方は通常の場合におとうさんだけだろう、おかあさんは収入がない、そんな定見のない考え方はない、どっちなんですか。

たとえば普通の定額制のほうで免除を受けておる人がありますね、そういう方、普通のほうの保険料の負担も困る、しかし、その人でもわずかな収入がある場合がある、入る資格はあるけれども、実際上入れないとか——入れてくれますか。

このいわゆる所得比例制には、二五％の国庫負担があるのでしょう。そうしたら、貧しくて蓄積がなくて老齢になったときに、そういうときに一番年金の必要の度の多い人が入れてもらえなかったら、実際に入れない。猛烈に資産がたくさんあって、さっき言ったような例の人で、それがなくたってゆうゆう暮らせるような人には二五％の国庫負担がある。そんなような制度が——この社会保障的な考え方で考えなければならないときに、なぜそういうような何か欠陥のある制度が考えられたか、ほんとうに理解に苦しむのです。どういうわけでそういうことを考えたのですか。

いま初めて少し積極的な答弁をしたですね。厚生年金は強制適用ですね、五人未満の事業所は適用がないのは残念ですけれども。だから、上のほうまで国庫負担がいっても、これは筋が通ると思います。これは任意適用でしょう。任意適用に国庫負担をつけるということは、そういう保険料負担のできる、比較的に見て豊かな人たちに大事な国庫負担が向いて、それ以上に生活が苦しくて、一番年金の必要な人にそれがいかないということになるのです。これは筋が通っておりませんよ。そう思いませんか。厚生大臣にちょっと伺いたい。

さっき年金局長は、将来の方向として強制適用にしたいというようなことを考えているようですね。そうしたら、いま言った、それに当たるかどうか知りませんけれども、松下家のようなところで五人とも任意適用に入っていた、それ全部五人とも強制適用しますか。

いまの積極的な答弁はいいけれども、言わないところを言うと時間をとりますから、聞いたところだけ答えてください。そうでないと熊率が悪くてしようがない。早く終わりたいのです。 　強制適用は、それはなかなかできないように思われる。それはあたりまえの話です。そこで、しようがないから提起をします。ほんとうにこれは苦心の作、へんてこりんな苦心の作だと思うのです。筋がほんとうにあらゆるところで通っていない。苦心の作という、それはいろいろなところの要望があったのでしょう。要望している人たちは善意であっても、年金というものはどういうものであるか知らない人がごちゃごちゃ要望する。その要望を少しくらいいれなければならないというようなことで、ひん曲がったよ

いま年金局長は六十点くらい、ややぎりぎり及第くらいの答弁をされた。だけれども、それじゃいけないと思うのです。厚生大臣も、こんなひん曲がったものや、ねじ曲がったものや、変なものができたら困るのですよ。さっき言ったような例の五人家族で、そんな金持ち家族が入っているのを、任意適用を一、二年後にやめてしまうというわけにいかない。それは金持ちだからぶうぶう言わないかもしれません。しかし、始めておいて一年くらいでやめますというわけにいかぬ。だから、初めからそういう間違いをおかさないようにしなければいけない。これをやろうとするのは来年以降でしょう。あわてる必要はないわけです。ゆっくりと考えていただいて、こういう重大なことですから、至急に御検討いた

委員長代理におかれましても、いま委員長の席に着いておられるので、どうかひとつ与野党の熱心な理事さん、そして委員さんに御連絡になって、これを協議をしてみようじゃないかということをやっていただきたい。即刻やっていただきたい。ひとつお願いをいたします。