八木一男

いまの要請ですね、いま席を離れられませんから、与党の理事の方がそのうちに来られるでしょうし、野党のりっぱな理事の方もおられるのですから、そういうことがあるので、政府のほうも検討すると言っていられるから、それをいま審議している与野党の熱心な委員で、この問題検討してみようじゃないか、——そのとおりやるということじゃない。検討してみて、私の考え方が間違っていれば、私、時間を浪費して申しわけございませんとあやまります。もし私の考え方が間違ってなかったら、これはりっぱな先生方ですから、そのくらいの努力はして、いいものでスタートしようじゃないかという話にもなると思う。ですから、その検討の機会をすぐつくっていただきたい。いま委員長席におられますか

次に、国民年金基金という、これもまたいかがわしいものが出てきた。いかがわしいなんということばは下品でありますから、おしかりをこうむったら、まあ変わったものが出てきた。これは厚生年金基金をまねしたようでございますが、そんな必要は全然ないと思います。このいまの二段階制、いわゆる所得比例制というものと、国民年金基金というものは、それをつくろうということに一連の底流のあることは私も存じておりますし、また同僚議員の質問の中でもそういう底流が明らかになっております。 　農業をやっておられる方々の問題で、農業者の方々が年金をたくさんのものを確保してほしいという御要望があります。これは農業が圧迫されておりますし、その中の御老人がおりますから、素朴

聞いてなければいいです。ぼくが言います。そういうこともやはり年金局長調べておかれたほうがいいですよ、いろいろな背景を。 　昭和三十六年でしたかに年金反対運動が非常に強くありましたね。三十六年の改正案に、幾ぶんそれに受けて立ちました。たとえば国庫負担の点、それから免除の拡大の点、そういうことを——大部分反対運動か終息して、年金というものはいいものだ、これに入っていこうという空気ができかけた時代に、全般のそういう反対車軸、批判運動が終息した時代に、熱心にやりかけたのはどこか。農民階層。三十六年には長野県の農民団体が猛烈に反対しました。三十七年には新潟県の農民団体が猛烈に反対した。三十八年には山形県の農民団体が猛烈に反対した。そういうこ

十分慎重にお考えになる、厚生大臣はほんとうにりっぱだと思う。厚生大臣ははったりをやらない、ほんとうに真剣に討議に参画されて、いいと思ったことはやろうという努力をされるので、これはすばらしい厚生大臣だと思っておるわけです。ところが、各省を動かす、大臣を実際上動かしているのは各局ですから、ぜひひとつ厚生大臣が、この局がほんとうの意味で厚生大臣を補佐されるように指揮をして、そうして使って、りっぱなものを考えていただきたい。 　それにつきましても、そういうように慎重に考えるとしたならば、それをやろうとすることでつくった国民年金基金というものは無用の長物であります。こういうことももっと検討をしていただきたい。確かにこれが必要だというときには

これについても非常な論議があるので、慎重に検討をいただきたいと思う。 　実は、国民年金審議会にはりっぱな先生がおられますけれども、国民年金審議会というところの答申は、私の感想では、ずいぶん厚生省に遠慮した答申ばかり出すところだという感じを持っております。その国民年金審議会が、国民年金基金については慎重にということを言っている。それから社会保障制度審議会は、特に、特に、特別にこれは慎重に考えなければいかぬということを言っているわけです。そこには年金制度の権威者が——野にもおられますけれども、表面上そういうところに出るチャンスを得た中で、権威者と称する方々が全部言っている。そこで非常な熱意を持ってこれは書かれたものであります。したがっ

ですから、委員長席に着いておられますからすぐお動きになれませんけれども、与党の理事の方々もおられます。また、委員部の方に指命されることもできますから、ひとつそういう御連絡をすぐお願いいたしたいと思います。 　ところで、委員長が生理的要求で御不在の間に何回も要望したのですが、鳩山君が来ておりません。先ほどは一定の時間以内に来なければ、これは斎藤国務大臣から、大蔵省の公務員が国会を非常に軽視をしていることを、閣議の問題にしていただくことになっているわけです。鳩山君という、ある意味では熱心で有能な公務員を、そういうことで閣議で糾弾をしなければならないということは、私は個人としてはいたしたくはございません。しかし、何回も言っているのが実現

それではあと十五分か二十分以内に、ひとつ委員長が厳重な立場でやって、しかもその間に鳩山君が来なかったら、厚生大臣はあしたでも、臨時閣議を開いてでも、公務員の議会無視について糾弾してもらいたい。 　それから、大蔵省でいま来ている者があったならば、特に委員長のお許しをいただいたならば退席してもらってでも、かけ足で帰って鳩山君を連れてくる必要があると思う。それは委員長の権限ですから。

では、この問題については、また協議が終わったときに、いまのいわゆる所得比例制の問題と、国民年金基金の問題については、触れさせていただかなければならないことも起こるかと思いますが、一応審議を非常に具体的に展開をしたいので、ほかの問題に移ります。 　次には、今度の保険料の問題であります。今度保険料は、私知っておりますけれども、間違うといけないので年金局長から、月額幾らから幾らにしようとするか、それを言っていただきたいと思います。

二年後五百五十円ですか。

二年間四百五十円、それから二年先は五百五十円、それからあとはずっとそのままですね。

国民年金の拠出年金は、最初完全積立方式、ところがそれから修正積立金方式を取り入れられました。それは、おそらく修正積立金方式をとられたのは、対象者の方々がたとえば物価の値上がりがある、あるいはいろんな経費がかかって生活が楽でないという事情を勘案して、一部後代にそういう負担をゆだねて、そうして修正積立金方式をとられたというふうに理解してよろしいでしょうか。

それは昭和四十一年はいわゆる夫婦一万円年金のときですか。

これは当然の具体的な措置であったと思います。年金制度はちゃんと早く拡充をせなければいかぬけれども、国民のほかの分配がうまくいっていないから、それに対応した保険料負担にたえにくいという条件があるので、日本の経済が成長をし、社会の分配が完全によくなるというときの後代の国民に幾ぶんの負担をゆだねるという方式は、それは具体的には非常にりっぱな対処であったと思います。そういう意味で理解をしておいてよろしゅうございますか。厚生大臣からお願いいたします。

今度はいわゆる二万円年金ですね。看板には、さっき申しましたようにずいぶん偽りがございますが、そういうふうに、年金額をまた引き上げることをやられたことは、これは厚生大臣も、また、さっきから批判ばかりしていますが、年金局長も、かなり積極的に努力をしたことをお認めをしたいと思います。それから大蔵省のほうも、これに協力されたことについては、その点もいささかほめて差し上げてもいいと思います。いささかですよ。そういうことだと思います。 　それで、いわゆる二万円年金ということになったわけですが、四十一年の一万円年金のときにそういう考え方がとられた。今度も当然そういう考え方がとられていなければならないと思いますが、それについては厚生大臣いかがでし

そういう方向でなければいけないと思います。厚生大臣も同じお考えだと思いますが、いかがでしょう。

でございますが、精密に計算すると、どこかその趣旨と違う点がある。厚生大臣はほんとうにそういうことを善意で考えておられるのに、どうも事務局は、完全に逆ではないけれども、そういうことが少し怠慢であると思う。事務的な組み立てはやっかいなことですから、りっぱな政治家である国務大臣が計算をしてどうのこうのということはなさいませんから、これは厚生大臣より年金局のほうの責任だと思いうのです。 　ところが、現在三百円と二百五十円の保険料がありますが、三百円の大きいほうをとってみましょう、年金局長に都合がいいように。大きいほうをとってみても、四百五十円にすれば保険料は五割増しになります。それから五百五十円にすれば八割増し以上になります。ところが年金

年金局長のいまの御答弁では、頭の悪い私にはわかりません。ここにおられる頭のいい先生方にも、あのような簡単な一方的な御答弁ではわからぬと思うのです。たとえば基本年金と十年年金がある。その中の原資が幾らかということまでいかなければわかりませんけれども、十年年金というのは質的には大事な問題でございますが、根幹ではございません。根幹の年金が六割増し、そしてこれはあなたの都合のいい数字をとったのですよ。三百円が四百五十円になったら五割増しだけれども、三百五十円から勘定したらもっと率は多いでしょう。それから三百円で計算しましょう、あなた方に少しゆるやかにして。それで五百五十円にすれば八割三分になりますね。基本的な年金の金額が六割しか上がっていな

伊部君も率直に言ってくれと三回も四回も聞いたが、ちっともあなたは率直にならぬ。そこで、りっぱな率直な政治家の厚生大臣を惑わしている。とんでもないことだ。いま言っているように、基本的に修正積立金方式であるということは明らかです。これは否定をしていない。修正積立金方式を取り入れている。それを拡大する方向に逆行して縮小している。比率的に見てですよ。金額的でないのです。比率を金額でごまかしても、そんなものごまかされません。そういうことを申し上げておる。それを伊部君は、これは修正積立であることは間違いないと言う。計算をしたら八百六十円の保険料になるということは私は知っているのです。何も修正積立金方式でないとは言っていない。完全積立金方式から修

強まっておるとあなたは強弁しても私は信用できませんから、強まっておる書類を全部整理して出してください。それから質問します。すっかりわかるような表を出してくれ。

ぼくは非常に頭脳低劣でございまして、年金局長の説明ではわからぬ。非常に頭のいい委員長はいまのことをおわかりになったかどうか、伺っておきたいと思います。委員長の御答弁を願いたい。おわかりになったか、おわかりにならないか、ぼくみたいなばかはわかりませんけれども、委員長に伺っておきたい。