八木一男

それで尊重していると言えますか。ほぼ二万円という答申でしょうが。ほぼ二万円という答申は、すなおに日本語で解釈すれば、いまの一万円のものをほぼ倍にするということでしょう。ほぼ一万円に当たるものの定額部分を五千円、報酬比例分五千円というのが見方でしょう。そのとおり、すなおにするのなら五千円でしょう。五千円を一万円にするのがあたりまえじゃないですか。それをなぜ八千円。しかも、一万二千円にすべしという、一部であるけれども熱烈な要求があったということまでここに書いてある。なぜあなたは、厚生年金部会の意見を尊重すると言いながら、一番大事なところでそういうことをやろうとしているのか。大臣聞いてください。これはすなおじゃないですよ。厚生年金部会は、

これは大まかなことですから、幾らもかってな読み方はできると思うのですが、やはり前向きにこれを読まなければいけないと思う。「次の財政再計算期までに現実に発生する年金受給者を頭におき」ということは、この文言だけでいけば、たとえばあした発生する人を頭に置いたっていい。四十六年まで延ばす必要はない。幾らでも解釈のしようがある。すなおに年金制度をさらに充実をするという前向きな解釈でやらなければいけないと思う。そうなれば、今度提出するものが二万円年金ということにすれば、定額一万円、標準報酬一万円というところが一番すなおなんです。さらに前向きであれば、一万二千円定額という意見があれば、それを入れて計画をするのが厚生省や年金局の態度でなければならな

次に厚生年金部会のことで、いま尊重していると言いましたけれども、全くなまけた部分があるわけです。厚生年金部会の意見の中で一番なまけた部分はどういう部分であるか、大臣か局長、御意見があったら伺っておきたいと思う。

質問をちゃんと聞いてください。いまのこれを尊重しているかどうかじゃない。厚生年金部会の意見の中で欠点のある部分があるようです。これについて大臣か局長が、そういう意見があったら端的に言ってくれということです。これで完ぺきであると思うか、不完全であると思うか。あなたも年金が担当だから、これを読んで、これはいいものだな、これは不完全なものだなという、そういう感想があってしかるべきだ。それを端的に言ってください。また大臣に御意見があったらおっしゃってください。

この中には五人未満の事業所についてはどう書いてありましたか。ごく基本的な書き方しかしておりませんね。それから日雇いについてはどういうことが書いてありますか。一言も書いてありませんね。年金を担当している国の責任者が、そういうことを一つも書いてないものを完全だと思うのですか。五人未満の事業所というような不安定なところにいる人は、蓄積が少ないから労齢保障が特に必要です。日雇い形態のところにいる人は、さらに蓄積が少ないから老齢保障が特に必要なんです。一番必要な人たちに対して制度を適用することを言っていない。十分に言っていない。そういうところに欠点がある。そのことも気がつかないような年金局はどうしているのです。社会保障の本質をほんとうに考えて

伊部君はもっとしっかりしてもらわなければ困る。斎藤さんも、なられたばかりだからしかたありませんが、こんな問題を衆議院や参議院ではいつも言っているのですよ。五人未満と日雇いの適用ということは、論議は何回もしたことがある。社会保険審議会の各代表ですから、御自分の団体に関係のある主張が多いから、それは総体的な点が抜けることもあります。しかし、ほんとうは学識経験者なんという人は、そういう抜けたことも答申の中に入れません。そういう点が不十分だ。だから斎藤さんに申し上げたいのでありますけれども、厚生年金部会の答申だからといって、よいものはどんどんやったらいいです。よいものを値切るようなことは許されません。そしてそれで足りるということではない。こ

斎藤さんは非常に熱意を持って、まじめに取っ組んでおられると思う。しかし、りっぱな大臣でいらっしゃいますけれども、厚生省というような膨大な所管をいま急速に担当されたので、その点について、実際的には各局長なり局のスタッフの協力を得て、いろいろな準備をされておられると思う。だから、年金局が一部このようなだらしのない点があっても、けしからぬじゃないか、直せということがなかなかお言いになりにくいと思うけれども、この五年目の再計算期のあれが出たら、その次はまた数年間おくれるわけです。数年間おくれることによって、五人未満の事業所の労働者なり日雇いの労働者は、五年間その機会を逸するわけです。あとで取り返しても、期間通算がそれだけ少なくなるわけです。

斎藤さん、御努力をひとつやっていただきたいと思います。この問題について、いま一応御答弁になりましたけれども、とにかくいまの案を、いま言った定額分一万二千円にするとか、それからいまのような五人未満の問題、それから日雇いの問題、そういう問題を入れる問題についてやっていただきたいと思います。何ならいろんな方法がありますよ。日雇いの問題について、法律の中に、昭和四十四年度から日雇い労働者を入れるという条文を書くという方法だってあります、一年間準備期間が要れば。法律にはちゃんと書いてある。そして発動は来年にするというやり方だってあるわけです、ほんとうにやろうとすれば。そういうことも含んで、ひとつこういう問題が、いま斎藤さんが就任されたこの時期

では、最大限の御努力をお願いしたいと思います。検討しますと言うけれども、検討にひとつ努力をつけ加えていただいたと解釈してよろしいですか。 　では、その問題は終わりまして、今度は国民年金の問題に移りたいと思います。 　国民年金についても、先ほど伊部局長は金額をはっきりいたしておりません。ですけれども、大体そういうことではないかと思います。厚生年金の定額部分というものは、国民年金の金額にいままで厚生省年金局は関連づけておりました。したがって、厚生年金の定額分を上げるということは、国民年金の給付額を上げるということと、厚生省のいままでのやり方ではつながっておるわけです。ですからそれをぜひ考えていただきたい。もし厚生年金が固定して動かな

ちょっとはぐらかしちゃった。バランスを考えてくれと言っておるのではないのです。国民年金を充実をしなければならない。あなた方は、厚生年金とのバランスとか、妙なバランスにも何にもならないものを関連づけて考えておる。それをやらなければならないのは、厚生年金を上げろということを言っておる。それから国民年金を同じく上げろ。上げてほしい。ですから、厚生年金がそういうふうに固定したのだったら、国民年金だけでもバランスを飛ばして上げてほしいということを言っておるのに、あなた方はバランスのほうだけ答えておる。それは質問要旨と逆のことを答えておる。そういうことでなしに、国民年金を充実するように一生懸命やってもらいたいということであります。斎藤さんの御答

斎藤さんに申し上げたいのですが、いま伊部君がバランスなんて言っておりましたけれども、ほんとうのバランスではないのですよ。いままで厚生年金については、二十年払い込みの二万五千円ベースで一万円年金なんということを言っておるのです。国民年金は、二十五年払い込みで単独五千円、夫婦で一万円ということで、それがバランスだと称しておる。こんなものバランスでも何でもない。片一方は二十五年かかる、片一方は二十年ですから、国民年金のほうがはるかに悪い。しかも開始年齢は、厚生年金は六十歳、国民年金は六十五歳。六十歳と六十五歳だったら、支給金額や原資を計算すれば、七掛けくらいにしなければ計算が合わない。要件でそれだけ五年間違う、金額で五年間違う、支給年月日

時間がだんだんと迫ってきましたので、非常に残念ですが、実は斎藤大臣に申し上げたいのは、この前閉会中の審査で、園田前大臣に年金の問題についてつぶさに二時間ほど申し上げました。たいへん恐縮ですけれども、それは園田さんに申し上げたのではなくて厚生大臣に申し上げたので、一月ほど前のものでございますから、ぜひひとつ至急御熟読いただいて、そこで、年金局は熱心なところもあるけれども非常に怠慢なところがあるし、非常にぼやぼやしたところがあるということを言って、園田氏はそれに対処を約束されておるのです。ですから、それを熟読されて、そのとき約束になったものがいま厚生省の案の中に抜けておるものだらけだから、なぜ抜けておるのか、これをなぜ怠けておるのかとい

ありがとうございました。いままでももっと時間をかけて申し上げた方が多いのですが、それをよくやりたい、やるために善処する、検討するという御返事をいつもいただいております。ところが年金局が怠慢でこれが実現をしていないのです。斎藤さんはぜひ、これを断じてやらせるということでやっていただきたいと思います。何回言ってもやらないんだったらこれは論議のむだであります。だけれども、これだけ何回も言ってやらなかったら、結局、日本国憲法はそれだけじゅうりんされておる、国会の論議はそれだけ無視されている。非常に重大な問題になりますので、斎藤さんはこの年金改正の時期にぜひそれを実現するようにしていただきたい、それが一つの点です。 　それから拠出制年金で申

率直な御判断でけっこうでございます。まさにおかしいのであります。国民年金法を非常にけしからぬ仕組みをしましたためにこういうことができた。国民年金に保険の思想を入れまして、二十歳で被保険者になった後の原因による障害について障害給付を行なうというような仕組みをつくっているからであります。それで十九歳の人は被保険者になっていない。したがって、そのときの障害がどんなにきつくても、これは国民年金の拠出制年金の被保険者になれないので、一生涯いまの少ない障害福祉年金しかもらえない。しかも自分のところに収入があったらそれもくれない。所得制限がある。非常に間違った制度であります。これは保険会社の保険システムが間違って入っているわけであります。一級障害

ありがとうございました。率直な御答弁で非常に感謝を申し上げます。これはもうどんな観点からも入れなきゃならない問題なんですが、これは役所の、そういうふうに法律を変えてしまったということを抜け切れないという繁文縟礼のために、その障害者の方の人権が侵害されている。人権の侵害に対して保障されていないで停止をされているという状況でありまして、いままでの約束に対して攻撃はいたしませんけれども、伊部さんもいまの怠慢を改めて、斎藤さんが熱意をもって当たっておるのですから、その補佐を申し上げて、今度の国民年金法改正案に入っていくようにひとつやっていただきたいと思う。そういう点がもう一点あります。 　残された時間がわずかになりましたから問題をしぼりま

斎藤さんの率直な御意見でございますから伺っておきますけれども、しかし厚生大臣としての斎藤さんとしては、そのお考え方については、さらに再検討をして改めていただかないと困ると思う。一個の斎藤さん、また一個の政治家の斎藤さんとしての御提言は御提言でけっこうであります。厚生省というところは、老人の問題について対処しなければならない。その中で老人の所得保障について特に対処をしなければならない省であります。年寄りが仕事を好む、仕事をしなければ生きがいがないということは私も承知いたしております。斎藤さんも思っておられるでありましょう。それは、生活というものがある程度確立されておって、そういうことの中で、自分の能力、自分の気力を生かして仕事をされる

それでは、時間がまいりましたので、実はこの前園田厚生大臣に申し上げたときには、この時間の倍ほどの時間で申し上げました。いま申し上げたことはその中の一部分であります。ぜひ熟読をしていただきたいと思いますし、年金の問題が今度発足するときですから、いま申し上げたことをひとつぜひ今度の案に組み入れる最大の御努力をしていただきますように、また年金だけではなしに、社会保障全般、厚生行政全般について、ひとつ前向きに、強力に、勇敢に御推進になっていただきますように要請をいたしまして、私の質問を終わらしていただきます。

厚生大臣に御質問を申し上げる前に、委員長に御質問と要望を申し上げたいと思います。 　本日の議事の運営について、野党の委員はもちろんですが、与党の方も質問の意思はお持ちだったと思います。社会党以外の他の野党の方も、質問の強い意思がおありになったように伺っております。しかし、このような時間になったということを考えると、これは委員会の開会の日数がひんぱんの度が少ない。また開会した日にちや時間数が少ないということに帰着すると思うわけであります。そういう点で、ぜひひんぱんに開いて、十二分に開くように、国会の役員としての八田委員長に要請をするつもりでございましたが、委員長不在でございますので、委員長代理からぜひそういうふうに強い要望をお伝えい

いまの委員長代理の御答弁で大体満足いたしましたが、それが実現されるようにしていただきたいと思います。 　本日の問題でございますが、そういう状態の中で質問の時間が制約をされております。しかしながら、これはやはり予算の編成前に申し上げておかなければならないことでございますから、厚生大臣も御予定があるかと存じますけれども、ひとつまげてその予定については差し繰りをして、私の質問の終わるまでは、また、次の委員がなさるのであれば、それが終わるまでは、ここに御在席をいただきますように委員長から要請していただきたいと思います。

それでは本題に入りたいと思います。 　厚生大臣は、憲法第二十五条第二項についてどのようにお考えでございましょうか。第二項は「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。」