八木幸吉

違っておりますけれども、これ以上私は突っ込んで申し上げません。私の解釈では確かに違っておると思いますから、一つ御研究を願いたいと思います。

私、高柳先生にお尋ねいたしたいと思います。二点お尋ねをいたしたいのでありますが、その質問をいたします前に、去る一月二十一日に憲法調査会でお述べになりました海外調査の報告の速記を昨晩実は拝見をいたしました。つきましては、これを拝見した私の感想を先に述べさしていただきまして、それから質問に移りたいと思います。 　感想の第一点は、日本政府案のモデルとなった司令部案は、アメリカ本国で作られたものではないということを強調しておるようであります。同時に、アメリカ政府と日本との間に介在をしたマッカーサー司令部の作ったものであるということが書いてあるのですが、けれども当時マッカーサーは、御承知の通り、日本における最高司令官の地位にあった。占領治下

私は、政府の憲法解釈にあまり深く触れますと時間がかかりますから、触れませんが、一言だけ申上げますと、今官房長官は、憲法九条第二項は、自衛戦力は持てるという政府の立場、こういう仰せがございましたけれども、これは、佐々木、芦田、清瀬各博士等の意見でありますけれども、岸内閣の意見は、私が内閣委員会において総理等との質疑応答の結果得た結論では、政府の結論はそうじゃないのです。これは、まことに釈迦に説法になりますけれども、政府の結論は、自衛のための戦力は持てるのではなくて、自衛権はある、従って、自衛権の裏づけとしてのある一定最小必要限度の実力行使は許されると見るべきであってこれは憲法以前のものであるというので、佐々木、芦田、清瀬各博士等の意見

私は、総合すれば時間がかかりますので、自衛隊は厳然たる事実でありますから、ぜひこれを一つ分けて、一応中間報告をしていただきたいということを強く要求しておきまして、官房長官に対する質疑は一応これでとどめます。

先ほど高柳会長の海外報告を拝見した私の所信を二点まで申し上げたわけです。急いで申し上げますが、次の第三点は、会長の報告は、調査に加わった稲葉、高田、三人の見解の報告となっておりますが、その一人である稻葉君は、大石委員の報告に対する質問に対して、「調査委員の一人としてお答えいたしますが、本日、会長が代表してわれわれ三人の見解として報告された事柄は、あの憲法が押しつけであったか、押しつけでなかったかということの意思決定はしておらぬのです。」とこう言っておられる。それから第四点として申し上げたいのは、この調査委員の海外報告を、憲法調査会委員の諸君が了承したのではない。相当の質問が出たという点を私は想起したいと思うんです。大石教授は、ポツダ

それで先生はどうお考えでありますか、そのマッカーサーの解釈は同感ですか。

結局、マッカーサーは初めから自衛戦力は持てるという解釈であったと先生も思われるか。それから裁判官としては何とも言えない。それから三点は今直ちに結論を出すことは困難のように思われる、こういうお考えであると私は思います。もしそれが違っておったら御答弁をいただくし、違っておらなければそれでけっこうであります。

私は科学振興ということの必要性は、むろん認めておるわけであります。同時に行政機構がいたずらに複雑になるということには賛成できない、問題は実効を上げさえすればいい、こういう観点でお尋ねする次第であります。今回の科学技術庁設置法を改正して、科学技術会議を設けて、四人の民間人をこれに加える、こういう法案でありますが、先ほどからの質疑応答を伺っておりましても、長官は、科学技術の振興ということには、非常に必要性をお認めになっているということはよくわかるんですが、この民間人を入れた会議をなぜ作らなくちゃならぬかという点については、ただ引き継ぎ事項といったような印象を実は受けるわけなんであります。と申しますのは、元来科学技術庁そのものが、総合調整

兼重会長に二点だけお伺いいたします。 　第一点は、二十八国会では科学技術会議の設置に反対、現在では賛成。その理由は、議員に日本学術会議会長という名前があるか、個人の資格であるかという点が主たる点であったと思います。ところが、この技術会議の議員は、半数が政府側の行政長官、あとの半数が民間人、その中に学術会議会長を含んでいるという格好でありますが、全会一致を希望しておられ、かつそうなるであろう、また、会長の資格で議員になれば、学術会議の考え方が行政に強く反映するだろう。こういう点が今度賛成された主たる理由のように承わったのですが、申すまでもなく、この科学技術会議設置法は法律でありますから、もし運用されまして最初の考えと違った方向にこれ

学術会議というものは、独自の立場でやれば力が弱いか。

官房長にお尋ねをいたしたいと思います。科学技術会議を設置しましたら、文部省の関係、ことに大学の研究の結果を利用する上において便利である、こういうような先ほどお話がございましたが、その意味を伺いたいのですが、おそらくこの技術会議のメンバーに文部大臣がおいでになるから、そこで文部大臣を通じて大学の研究結果が利用されるから便利だ、こういう意味じゃないかと思うのですが、さようでございますか。

私は、この科学技術会議がなくても、大学の研究の問題については、科学技術庁長官から文部大臣に、閣議なりあるいは直接お話になれば同じ結果が得られる、従って、特に大学の研究の問題があるから技術会議を作るのだという積極的な理由にならない、文部大臣と科学技術庁長官との関係であるから、それは同じじゃないかと思うのですが、何か特殊な違うところがございますか。

現在の科学技術庁設置要綱の任務並びに権限の三には大学における研究は除かれる、こういうことがきまっておることは御承知の通りでありますが、そういたしますと、防衛庁の研究所の研究と、科学技術庁との関係は現在どうなっておりますか。

私は本案に反対であります。その理由は、先ほど質疑の段階でも若干意見を申し述べておきましたので、きわめて簡単に申し上げます。科学技術振興の目的は、私は必ずしもこの会議を作らなくても達成できると、こう考えるからであります。それは第一に原子力委員長を含めて科学技術関係の閣僚懇談会を作り、この科学技術会議のメンバーに予定されておる民間人四名は科学技術庁の顧問にこれを任命し、また日本学術会議の科学や学術に関する意見はこれを重視するということで、目的は私は達せられるのじゃないか。ことに国防に関する技術が科学振興のために非常にこれを促進しているということはまぎれもない事実でありますのに、この科学技術会議には防衛庁長官はメンバーの中に入ってない。し

時間がだいぶ切迫いたしましたので、簡単に私伺いますから、簡単にお答えになっていただきたいと思います。第一点は、今、高柳先生のアメリカの報告を私まだ拝見しておりませんけれども、矢嶋委員との質問応答でわかりましたことは、この憲法は押しつけられたものでないという結論を得られたというふうに伺ったのですが、私は、少くとも松本案が司令部によって拒絶された、占領期間中であるというこの大きな事実から見まして、押しつけられたものでないという説には、先生の報告をまだ拝見しませんけれども、拝見してからまた考え直す点もあるかもしれませんが、現在の段階での私の考え方は、押しつけられた憲法である、ごう私は考えております。その点はそれだけにしておきまして、ただ一

このマッカーサー・ノートに対する先生の気持はわかりますけれども、幣原さんはすでになくなっている、それからマッカーサーとはお会いにならない、現実にここに現われているのはこの文章なんでありますから、最初のマッカーサーの動機はどうあろうと、先ほどの法律の解釈ではありませんけれども、動機はどうあろうと、マッカーサー・ノートを承認されまする以上、マッカーサーの意思としては自衛戦争も否定するのが憲法第九条の最初のマッカーサーの指令であった、これはお認めになりますか。

一点だけ、簡単に御答弁いただきたいと思います。つまりマッカーサーは、最初は自衛戦争も、自衛戦力保持も否定するという考え方であったということを肯定なさいますか、否定なさいますか。

私の伺うのは、先生のこの前の御答弁では、最初は自衛力を否定するというつもりでマッカーサーは請いたけれども、朝鮮事変その他の問題で国際情勢が変ってきたので、自衛戦力は持てるというふうにマッカーサーは言うたのではないか。アメリカでもそういう説をする人がある、こういう御説明でありましたが、そこで私の伺うのは、最初にマッカーサーが考えたことは、自衛戦力を否定する、そういうことをポリテカル・リオリエンテーション・オブ・ジャパンに書いてあることは、その文句は、その動機は、極東委員会その他いろいろな例があるとしても、書いたこと自身は自衛戦力も否定する、これがマッカーサーの書いたときの成文化された結論である、これをお認めになるか、お認めにならぬかと

先ほどの憲法調査会法案の法の解釈に当時の政府の担当大臣の言明も、提案者の言葉も、それは単に参考にはなるけれども、法律家の法の解釈としては法文そのものによってわれわれは判断する、こういう強い最初のお話がございました。ところが、今のマッカーサー・ノートにすれば明らかに自衛戦力は持たないということは書いてあるけれども、やはりこれはただこう書いてあるだけの話しで、その裏の方にわれわれは重点を置くというのは、政治家はこんなことよく言いますけれども、法律家であられる先生のお言葉としては、アメリカの調査の結果ではありましょうけれども、私は非常に実は納得ができないのですけれども、これ以上議論になると私はやめますが、私はやはり成文化されたものをまず第

時間を取りますからもう一度だけ……。それでは憲法九条第二項は、戦力は自衛戦力不保持を規定するのか、自衛戦力は第二項から除外されているとお考えになるのか、先生個人のお考え方を伺いたい。