最後に、私がこう申しますのは、これは実は三年前にある局長さんに会ったのです。ところが、私は公職選挙法なんて一つも知らないと言うのです。知らずして、そうしてとにかくやっておる、こういうことだったのです。それは危ないですよ、あなた方おしろうとで、こうやったあと、選挙違反でもやるということになって、刑罰の問題等もあろうし、やられた本人は一体どうなっていきますか、これは一つ御注意なさいといって、ある局長さんに話したことがございました。ところが、それと同じように、相当あのときも違反事件で、今なお何回も公判、公判で、まだ続いておる人がおられる。そういう有為な人たちです。そういう人たちが、これはおそらく副総裁も前のことはお聞きではないかもしれませ
先ほど、まあ副総裁の方でもせっかく総額名で、あるいはまた運輸大臣も一応職員には注意をする、警告をするというお話ですが、やっぱりこれは具体的な、たとえば公職選挙法のこういう事態をやったならばこうなるぞというようなこともお示しになって、付録なら付録でもよろしゅうございますがね、そういう点を大事なことであるからやって、そして付けて警告なさった方が親切であろうと思うのですが……。でないとほんとうにかわいそうだと私は思うのですよ。家族も泣いている人がたくさんあるのです、そのためにですね。だから、どうか一つそういう点でやっていただきたいと思いますね。
国鉄の小倉副総裁にお尋ねをいたしますが、先般、日本国有鉄道経営調査会からの答申の中に、国鉄職員の無賃パスの点が答申されておったように記憶されますが、この取扱いにつきましては、当然国鉄の方におきましても、それぞれ関係の向きにおきまして、検討がなされておると思いますが、私も実は部内的な人々から、非常に、反響のあまりに大きい点を関知したわけです。それは第一点は、まず家族乗車証の問題、あるいは永年勤続者の退職後におけるところの無賃パスの問題ですね、こういう問題につきまして、それぞれ関係者は非常に、明らかに動揺しておるように感じられまするが、すでにこれは既得権とも認められるべき点ですが、どういう取扱いを今後国鉄の方ではなさろうと考えておるのか
この問題は、私たちもまた鉄道に勤めておりました際にも経験がある問題でございますので、当時まあ、戦前戦後を通じまして、鉄道の要員事情が非常に逼迫しておるというようなときには、一応こういう点に魅力を持って、そして家庭の方もその子弟を鉄道に就職させるというようほことも、一つの条件的な問題としてあったように記憶されておるのです。それが今直ちに、経営合理化の名によって廃止をするようなことになってきますれば、待望されておった永年パスの問題にいたしましても、また家族パスの問題にいたしましても、相当何と申しますか、勤勉意欲と申しますか、そういう点において影響することが多くはないか。さらにまたいま一つは、この国鉄の従業員のたとえば仕事内容、と申します
運輸大臣と国鉄総裁、出てこられますか。
出席されましてから、質疑をいたします。
関連いたしますが、ただいまの、今回の理事の定数が五人以上十人以内、こういうことになっておりますね。これは定数としては非常に幅が出てきておるのですね。これでは、たとえば運用の責任体制といいますか、そういうようなことを考えていくと、常任定数という制度を設ける必要はありませんか。
そうしますと、現在の経営委員会、これが大体五人の委員及び一人の総裁、こういうことで成り立っておったのが、先ほどのように、五人以上十人以内ということになると。そうしますと、これの運輸省としてお考えの点は、委員の構成ですが、これは部外者も相当入れる考えでしょう。その比率というものは一体どうなってきますか。
大体今回の改正のねらいというのは、現在の経営委員会の構成と同時に、また今日までの運用状態から見て、どういうような欠陥が認められておったかという点ですね、これの一つお考えを承わりたい。
たとえば専門的立場にあり、しかもまた現職でもある理事も今後任命せられると思いますが、そういう方々と外部の理事の方々との調和と申しますか、あるいはまたその認識の程度と申しますか、そういう問題は今後調整せられていく見通しがあるんですか、どうですか。
これは国鉄副総裁にも実は御答弁願いたいのですが、今回の日鉄法の改正は、これは何としましても、終局的には運輸大臣の権限を強化していこうという点が見られると思うのです。この点は、あとで指摘をしてお考えをお聞きしたいと思いますが、日鉄法の改正だけでなくして、私たちは今後、現在国鉄の経営というものが非常に困難になっておる。しかもまた前途も、今まで通りでいけば、決して明るい見通しというものは望み得ない。そこでこの点はやはり経営の努力というものが必要でありましょうが、問題は、私たちはやっぱりこれはどうしても財政の投融資、それから現在の利子の負担、それから公労法の関係、こういう総合的な見地から、日本国有鉄道法というものと抱き合せて経営実態を考えて
この国鉄の経営問題につきましては、先般来当委員会におきましても、たとえば行政管理庁の監督の線から、あるいはまた経営調査会の答申の問題から、そういう点で相当論議されておりますが、これに対して国鉄自体としても、これは何から手をつけたらいいか、大体考えた基本的な問題は持っておられると思うのです。ただいま言われるように、一つ一つ解決をしていきたいという気持ちはよくわかります。わかりますが、やはり一番大事なことは、やはり国鉄の財政の自主性を確保して、そうして公共性を確保していくというような点は、これはまあ早く手をつけていかなくちゃならない問題ではなかろうか。それが今回の改正案に、一体どこに見受けられておるか。その点がどうも不足しておるように私
ただいまので大体御意見はわかりましたが、この点はやはり将来、問題としてやはり十分御検討願いたいと思うのです。特に予算総則というものの立て方ですが、これには相当疑義があるのですよ。まあ一応予算総則内におきましての、その年度内の基準をきめるということも必要でしょう。膨大な予算ですから必要でございましょうが、しかし、その立て方がどうも事宜に会わないというふうなことで、収支がたとえば多い少いというようなものが非常に大きな労務管理の面に現われてくるようなことになりはしないかと思うのですが、その点は将来ともに、これは大蔵省の関係でもございましょうが、やはり存続をしていくというお考え方でございますか、どうですか。
たとえばまあ予算総則の、これはまあ内容として含まれますが、歳入歳出の面ですね、それから予算の面、それから債務負担行為、継続費の四本建ですね、こういうような四本建の予算総則の全体が、どうもこれで拘束が強過ぎやしないか、弾力性がそれの中に果して保たれて、国鉄の財政の自主権というものが持たされておるかどうかという問題です。これはむしろ廃止をしていくというようなお考え方はないだろうか、こういうような質問ですがね。
そこで質問はちょっと飛びますが……。
そこで、ただいま私たちが基本的な問題として質問申し上げたのですが、この点は副総裁のお立場で逐次一つ解決していくということで、一応質問をこのままにしておきますが、今回改正の重要点の一つに加えてありますが、監査制度ですね、いわゆる監査委員会の設置ですか、これが従来行政管理庁の勧告の線で出てきた問題ではないかと思うのですが、この監査委員会の性格、これはどういうふうな格づけがなされておるのですか。
そうすると、この性格は国民の代表監査の立場をとっておるというようなことも考えられますか。
この監査の任務としては、たとえばその監査の報告は総裁にもやる、それから第二には運輸大臣に意見を出しまたは理事会に意見を述べることができる。そういうような二つの権限があるわけですね。そうすると、これはどこまでも、もちろんそれは国鉄内部の経営の実態に対するところの監査ではございましょうが、それは公表の時期、すなわち国民の立場からの関心という問題とは関連ないですか。それはもう全然ないわけですか。
内閣は、首班指名は国民の代表がこれを決定するのですが、その内閣総理大臣の任命によって閣僚がきまり、その閣僚の一人であるところの運輸大臣が任命をするのですから、そういう高度の意味からいえば、一応国民的な代表監査機関とも言われる、こういうふうに私は考えまして、この性格を聞いたわけですが、そういうふうに考えてもよろしゅうございますね。 そうしますと、ただこの委員の任命ですが、たとえば委員の構成のうちに三名ないし五名と、こうなっているのですが、こういうような数は少し少きに失しはしないかという感じもするのですが、これを十名程度にしなかった、三名ないし五名という以上にしなかったというところは、どこにありますか。
先ほど御答弁がありましたが、国有鉄道にはたしかこの内部機構の監査機構はあるわけですね、これは監察局ですか……。そうすると、外部機構としては会計検査院がありますね。まあ行政機構の関係での行政庁の問題は、これは随時何か監督をしたいと思って監査するというようなことで、まああまり厳格な問題じゃなかろうと思うのですね。その二本建の上に、運輸大臣が任命した監査委員会というのが今後働いていく。先ほど、その監査委員会というものはやはり国民の代表監査の意味も含まれている、こういうようなことでありますならば、私としては三名か五名では足らないのではないか、もう少しよけいに任命をしていったらどうかと、こう言ったわけですが、そうすると、執行関係と比較をして、
