この答申を尊重することは、してもらいたいのです、私たちは。しかし、それは先ほど言いましたように、別個の性格からあれは出た。と同時に、その中途におきましてこの勧告がなされたわけです。だから、むしろあなたが御答弁をされるとすれば、その勧告事項に対しても、これは今まで自分の方で作っておったところの経営調査会があるから、ことに一つ勧告事項も含ませて、調査のことも一つ委任して調査してもらおうじゃないかというようなお気持ならば、今の答弁でもよろしゅうございますけれども、私は勧告がなされた以上は、運輸大臣の責任においてこれに対する答申をおきめにならなくちゃならぬ。だからいっその答申をなさいますかと、こう聞いているわけです。どういうような事情になっ
それでわかりました。そういうような答弁がなされていをますと、経営調査会の性格もよくわかりますしね。私たちが、最初三木運輸大臣が約束をしました経営調査会の性格と、それに付随したところの勧告事項に対する、それもあわせて検討して、運輸大臣に答申をするというような、その性格の調査会であるということもよくわかりました。だから、問題はまだ運輸大臣のところには、勧告事項は年内でないと一応の問題は答申がなされないと、あるいはまたはその他の問題に対しては、まあ新聞紙上聞きますと二カ月間ばかりの延期をしておるようでございますが、そういった事態に答申をみて、それからこの勧告事項に対するところの運輸大臣の答申の態度決定をなされるというような、そういう時期で
この点は、行政管理庁の方でも私たちもだいぶ、もちろん新行政管理庁長官には発言はしておりませんけれども、きょう実はしたいと思っておりますけれども、ただ前、川島行政長官ですね、それからまたその部長あたりの話を聞いてみますと、国営ということを前提として、監察の希望するところは考えておりませんと、こういうような発言をいたしておりますからして、それでは現在の公社をよりよくするための考え方で勧告をしたのか、こう聞いてみますと、まあよりよくするというような、はっきりした確信ある態度から出た勧告のようでもないし、まあ現在やっているところの公社組織の経営の実態を見て、そうしてただそれを、こういう点が欠陥があるのだというような勧告をやっているように考え
その感じの点ですが、ただいまのお感じだけでは……。私たちもまだ少しは感じがあっただろう、たとい引き継がれた大臣といたしましても、当時議員の立場であられた大臣といたしましても、この勧告の実体を大臣の責任において検討いたしたときにおいて、この点この点は大かたこれはほんとうじゃないかというような感じが具体的にあったはずだと思いますが、もしもおありになったら、その点を一つ具体的にしていただきたいことが第一点。 第二点は、運輸大臣としては、運賃値上げの問題に対してはどうお考えであるか、その点を一つお伺いいたしたいと思います。
そうすると、運輸大臣は、これは公式のこうした委員会で、あるいはまた運輸大臣として責任ある言明をすることは、運賃問題については白紙であると。同時に、またそういった公社形態、あるいはまたそういった操作という問題に対しても、これは何も手をつけていらっしゃらない。同時に、具体的な御感想に対しましても、調査会の決定を待って、調査会に対しては勧告の事項も含めて、一つ調査会の結論を出してもらいたいという要請はしているけれども、まだ調査会の決定がなされていない現実においては、運輸大臣としての公式の態度は、御発表は差し控えているというように承わってよろしゅうございますか。
これは実体論といたしまして、大臣の御言明では、通常国会には法案になすべきものは法案にしていく、法律形態に持っていくというような御発言もあったのです。そうしてみますと、時期的に考えまして、何とか新大臣としての抱負がここにもう確定しておるような時期ではなかろうかと私たちは思っておりますから、きょうはぜひ大臣に来ていただいて、そういった白紙の状態のような御態度ではどうだろう、もちろん民主的な考えでございまするから、そういう機関の決定も尊重してもらわなくちゃなりません。大いにしてもらわなくちゃならんが、時期的に、予算はすでに与党の方ではその骨格は決定をした、しかもまた大蔵省も今三十一年度の予算の操作にかかっておるという時期に、そういうような
これはあなた、方向だけは示していいでしょう。でないと、あなた、大臣になって今日になっても、一つも抱負についての御発言がないというようなことでは、それはちょっとおかしいですよ。抱負だけは、方向だけは、これは一つ権威ある委員会の席上ではっきりお示しになっていいじゃないですか。
これは運輸大臣が責任をとるべきです。私はそう思う。それは国鉄の指導監督は、これは運輸大臣ですから……。その点になると、あなたは幾らか軽い。それはもう勧告が出された直後に任命されておられる運輸大臣であるから軽いでしょうが、いわゆる前任者、あるいはまたコーポレーションに移行してからの大臣は、これは責任をとるべきですよ。問題は……。しかしこれはもうおらない大臣を責任追及してもだめですから、問題は、そういう観点を考えたならば、大和委員が言われたように、行政管理庁も言いっ放しはいけないと思う。やはり責任をもって、たしかに自分の勧告した事項に対しては、国鉄は全面的に反省すべきである。そうしてその経営を、たとえばこれは行政管理庁の事務当局の話でも
ちょっと、これも関連した問題でございますけれども、実は御承知の通り、盛んに新労働大臣が公共企業体等労働組合法を改正するということを、これは新聞を通じても何回となく発表していらっしゃる。これは当面の問題の、しかもまたこれは経営の実体でありまするところの労働関係、もちろん職員が大きな関心を持っている問題です。しかもまた国会とも関連した問題でございます。こういう労働大臣のまあ新方針に対しまして、おそらくこれは国鉄の監督者である運輸大臣といたしましても、何か閣内において、あるいはまたはその事務的な問題において、そういうような話がなされているかどうか。あるいはそれに対して運輸大臣はどういう御方針であるか、その点を一つお伺いしておきたいと思いま
確かに御意見、私も同感ですから、こういった労働大臣の方針があるとすれば、その内容はまだ検討の余地ございましょうけれども、やはり現在の公共企業体等労働組合法では不満足な点が確かにあります。特に仲裁裁定の問題に対しましては、まあ今は名前は変って社会労働委員会、昔は労働委員会ではございましたけれども、引き続いてその委員会がその仲裁裁定の結論は出しておったわけです。もちろん結論は仲裁委員会がやりましょうが、国会に付託された場合の国会としての立場は、まずこの委員会が中心となっておったわけでございまして、それもあなたのおっしゃったように、やはり経営と労務管理というものは一体にならなければならないということでやってきたわけです。しかも、資金内容ま
大臣にちょっとお願いしておきますが、この問題はやはり相当いきさつもあった問題であったのです。まぎわに運輸大臣、大蔵大臣を呼んで決定したといういきさつもあるのでございますが、問題は、その該当すべき選定の場所とか、そういう点が問題になっておったとおっしゃっておりますけれども、こういう点もその関係者はごく、何といいますか、一つの団体でございます、おそらくですね。で、まあその大筋は、大体傷癖者の人たちでございましょうからして、そういう人たちに意見も民主的に聞いてもらって、そして一つ役所関係は、あるいは厚生省もまたがっておるでしょう。また大蔵省あるいは運輸省という形になっておりましょうが、国鉄も含めまして、そこで一つ期日に間に合うようにこれは
何はどうですか、行政管理庁、長官は……。
おりますか。
この行政管理庁に対する国鉄の見解は聞いたわけですが、これは先ほど運輸大臣が言われましたような、運輸省内にあります経営調査会で、そっくり国鉄を裸にした見地において審議をしてもらっている。あるいはまたその席上でも、ただいまのような御意見も含めて審議に供しているというわけでございますか、どうでしょうか。
そこで、これは十二月の六日の日でございますが、国鉄の外郭団体の整理という見出しで新聞に出ている。まあいろいろな外郭団体に対する国鉄の総裁の談話もつけて出ているわけですが、これは勧告の一環を満たしていこうというお考え方で、運輸省の勧告に対する意見を待たずして、自主的にやられた問題でございましょうか。あるいは、今まで懸案としてあったのを、そのまま御発表になった、実行に移していくということでございますか。その点はどうでございましょう。
その点はまたあとで、どうせ国鉄総裁、あるいは天坊副総裁も見えていらしゃいますけれども、あとでまた御質問をするといたしまして、一応きょうは説明を聞きましたのですから、また行政管理庁の方の勧告の内容の点に対しましても、十分な質問がされておりませんが、大体この辺で委員に研究をさせてもらいまして、そうして質問を続行するという形ではどうでございましょうか。
河野行政管理庁長官の出席は、事前において委員部を通じ、あるいは専門員、委員長からの強い出席要求に対して、応諾きれておったと私たちは聞いて、実は十時からこの時圏まで待っておるのですが、しかし出席しないということは、委員会の審議に対しましての大臣の軽視と私たちは考えておりますが、これは厳重に一つ委員長から警告を発していただきたいと思います。しかし、もう十二時近くなっておりますから、委員会はあすの午後一時に開かれるようにお願いいたします。
私は二点、ちょっと委員長に御質疑いたしますが、第一は河野行政管理庁長官は御出席でありませんかどうか。それから第二は、これは勧告事項の一、二とありますね、そうやった形で一なら一を二つ質問をする、それからでないと……。たとえば私が最初質問をしましたなら、やはりあと続けていかなくちゃならぬことが、各項目にあるわけでございます。そうやって繰り返していきますと何でございましょうから、順次一項からやっていくというようなことをすると、各委員の方々もいろいろ御質問もあろうかと思いますから、そういった審議の方法をとっていただきたい。この二点です。
それでは、まず、これは先般の委員会でも委員の質疑がございましたのですが、私も、今回の勧告は、これは現在の公共企業体の現況に対して、その内容を監査した結果をただ指摘するということであるか、結局言いかえましたならば、企業体の機構というものはこういうふうな状態で行かなくてはならないというような権威ある裏づけがなされた上の勧告であるか。いま一つ申しましたならば、より以上に公共企業体をよくして行こうじゃないかというような観点からされたのであるか、あるいはまた他に意図があってこの勧告をなされておるのであるか、これを御説明願いたいと思います。
そこで、それでは第一の「経営委員会は現在の組織運営ではこれに主体性ある経営指導を期待し難い。」この説明といたしまして、まず人的問題のうちに、その委員が資料の検討もできないということが書いてあるのですね、だから、これは人を指さすのであるか、他に職があるがそれを指さすのであるか。やはりもちろん日本国有鉄道法で経営委員会の委員の該当職の範囲も明記されてありますが、ただ人をかえてやって、資料の検討も十分するというような方々であったならば、これはできる問題であるが、この問題のお考えはどうでありますか。
