内村清次

では、この五人という委員の数において、何か御異議がございますか。

そこで、先ほど経営委員会の人的問題につきましての勧告の思想を実は伺いましたが、ただここで、たとえば専任の経営委員を持った方がいいんだということに、この勧告の内容から、私たちは考えていいかどうかが第一点です。 　それからいま一つは、構成の問題に対しては御異見はないようである、五人になろうが、十人になろうが、そういう点は触れておらないんだというお話でございますが、たとえば今の法規上の五人という、その五人の中にでも、一体企業体の従業員は約四十四万もあるという現実の状況から、その労務管理という問題に対しまして、あるいは直接の代表か、あるいはまたこれに非常な練達な経験の豊富な方というような方々は、ぜひ必要であるというような考え方も持っておら

それでは、確かにここは指摘してありまするように、総裁のみが内閣の任免である。これは確かに法規上にこういう形態になっておりますが、このコーポレーションの意義としてはこれのみでいいのじゃないか。たとえばその後ここに書いてありますように、電電公社その他が、監事もあり、あるいは理事には任期もある、こういうようなことも指摘されておりますが、しかしそれはどういう観点からそうなくてはならないというような考え方が出て参りますか、どうですか。

ここで最後にも書いてありますように、政府との関係は最も薄くなっておるのじゃないか、こういうような判定がここに出ておるのですね。これは結局、運輸大臣の権限強化という問題につながってくるだろうと思うのですが、それがいいという判定がやはりもうここに出ておりはしないかと私は思うのです。これは見方によりましょう。しかし一応コーポレーションとしての責任者を内閣がきめ、しかもこれは政府の一員として、内閣の構成の何というか、閣僚でございますから、運輸大臣ももちろんこれには、直接の監督者である以上、同意をして、そうして責任全体をまかせていくというような形が現われておりますが、ちょっとこれは意見にもなるかもしれませんけれども、ここにもやはり権限強化とい

その点はまだ十分……。しかし意見にわたりますから、私も意見を差し控えたいと思いますから、おきまして……。 　それからこれは重要な問題ですけれども、この総支配人制度が責任が不明確であるという認定をされておるのですが、ああいった膨大な機構として、管理局長が二十八名ですかね、もちろんこれは局長としての責任体制はなされておりましょうが、しかしその視察その他の面に対しましても、そこにある程度のブロックごとに総支配人を置くということは、やはり管理機構としては穏当ではないかと思うが、どの点が責任体制が不明確であるという考えですか。

これはあなたのお言葉によりますと、国鉄の方も何とかこれは一つ機構も変えようじゃないかという考え方になっているとおっしゃるのですけれども、これは私は国鉄の、もちろんほかの意見もございますからして、質問もいたしますけれども、しかし問題はもちろん屋上屋を重ぬるよらな、いわゆる頭でっかちの機構は、これはとるべきではない。しかし一応まとまった管理をするような地方のブロック的な考え方は、責任体制をとらす上において必要ではないかということは、これは大体の意見が、コーポレーション法としてはもっともだというような意見が多いようです。だからして、たとえばそれでは人的にどうするか。だからして、別に局長の上に総支配人を置くという。しかも総支配人は別個の形の

私は実は順次質疑をやっていっておりますので、まあ核心の点も、今の問題と関連のある点もございますけれども、ちょっと第一の問題だけを片づけていきたいと思うのですが、先ほど総支配人制度の責任が不明確であるという点については、これはまだどうも十分なる、私の質問に対してただ不明確であるということだけの論点がわかりません、これは、はっきり申しますと。した方がいいんじゃないか、責任を十分持つ上にいいんじゃないかというような議論であったならば、私もそうであると、これはそうしなければいけないということでありますが、まあその点はおきまして、この前にありまする資材調達、それから管理機構、この管理機構ですね、これが別系統になっているために事務の複雑化を招い

それでは人事管理の点、十二行目の「途が開かれているにも拘らず、部外よりする人材の登用にもみるべきものがなく、」と、こういうことになっておりますが、これは一体どの部門にそういう点を発見されているのか、あるいは御思想としては、部外から十分人材を登用しなさいという結論に導くための問題であるか、その具体性を一つお話を願いたいのと、それから労働生産性の問題——財務運営の自主性の問題は、これは減価償却の方でいま少し質問するといたしまして、これはまあしばらくおいておきまして、労働生産性の問題ですが、「労働基準法の実施の影響も考慮しなければならないが、」と、ただこれだけ置いておられるのですが、私はこの点がどうもあまり隠し過ぎているのではないかという

これはやはり、その一つは、抽象論のように私たちには考えられるのですよ。もちろんそこの点が、その人員の練達という問題から考えてみて比較すべき問題であって、それはあなたの方では、民間人その他の経験のある練達の士というような点の任用を、抽象的にこうやって載せてありますけれども、やはりその公共企業体として直ちに、その責任体制の中にいるような方々は、やはり国鉄の問題をよく理解し、同時にまた相当仕事をするというような御経験のある方々が、これは比較論的にあるだろうと思うのですがね。その点を一つ、これは大きな、ただ抽象論的に望ましいと書いてありますけれども、そのために相当内部的にはやはり階段的の希望を失うというような方々もあるからして、そういう影響

委員会の調査案件及びその他委員会で付託すべき職務権限に対しましては、議長の承認をただいまとられる、こういうことが決定をいたしましたからして、早急にその決定をしていただきまして、実は、現在緊急を要すべき国家公務員、及びまた公社職員、また地方公務員というような、年末手当の問題で、特に運輸大臣の監督下にありまする公社職員の年末手当に対して、質問を展開したいと思いますが、そのような手続を至急にとっていただきますよう、お願いしたいと思います。

運輸大臣に御質問申し上げますが、最近国鉄公社及びまた他の公社関係、さらにまた国家公務員、地方公務員、これの年末手当を中心といたしました争議関係が今展開されておりますが、これは毎年ほとんど、鳩山内閣になりましてからも依然として、この情勢は続いておるわけです。で、運輸大臣も、今回大臣に就任されまして、監督の立場にある国鉄公社、またさらに先ほど申しましたような関係の年末の職員に対する手当に対しては、十分なる配慮がなくてはならないと思うのです。この毎年行われておりまする事態、特にまた本年の事態はどこにその原因があるのか、この点に対してどういう御認識を持って臨んでおられるのか、この点をまずお伺いをします。

ただいまの御答弁では、まあ財政の方が非常に窮屈だ、こういうようなお話のようですが、問題は少し具体的に認識をしていただきたいのですが、具体的な問題としてどの点に至難の問題があるのか、あるいはまたどういう点が中心になってこういう状態になっておるのか、この点はどうお考えですか。

そうしますと、大臣の方では、政府のいわゆる現場官庁を持っておられる担当大臣の一人として、今どういうふうに具体的な問題とあわせて協議がなされておるかということ、その点を一つ伺いたい。

問題は、今、監督大臣としての国鉄公社だけの問題を考えておられると思いますが、この問題はあとにまたさらに質問をするといたしましてですね、まずこの争議の関係を平和的に努力をさせていくというような結びつきにするためには、どの点からか結んでいかなくちゃならぬと思うのですね。そういう結び方を、政府の方針としてはどういうふうにお考えになっておるかというのです。この点は……。

大臣も、あるいは私も抽象的かもしれませんが、しかしこの争議をどうして解決していくかという、もし御熱意があるとすれば、私たちは政府のとっておられる方針があると思うのです。たとえて申しましたならば、こちらから申しましたならば、一体公務員の給与は、年末手当はどう解決していくかという問題です。これはもう現下の問題でしょう。いわゆる政府の方では一般会計で補正をするかしないか、その財源があるかどうかということを苦労しておられるだろうと思うのです。だからして、現在の、すなわちもう少し具体的に言いましたならば、〇・二五の問題をどうされるかという問題が端緒となって、あなた方の御努力がなされていかなくちゃならぬ問題じゃないでしょうか。どうでしょうか、そ

その手続は、これは例年のことでございますから、よく存じておるのです、私たちも。しかし一体経済閣僚の一人としてですよ、あなたもお考えでございましょう。そういった諸般の事態を、ただ給与担当の大臣だけにまかせるのでなくして、あなた方として御努力されたところの経緯があるかどうかという問題です。この点はどうです。

その点は、経過をここでお話ができないということは、どうも私は解しないのです。問題は、〇・二五は当然人事院の勧告として、政府もこれを努力して、しかもこれをやらなくてはならないというお考え方が、まず運輸大臣としてはありますかどうですか、その点。

考慮するということは、当然やるべきだという考慮ですか。

で、今日の新聞を見てみますとですね、もうきょうあたりには大体大詰めがなされるというような情勢を私は聞いたわけです。だからして、大臣が一体どういう御態度であられるかという点をきょう聞きたかったのです。しかし、まあこうやった手続をいたしまして、委員会に出席をぜひお願いしたいというようなことを正当な手続でやったのですけれども、大臣はただいまから鉄道の経営協議会とかいうような所にもお行きになるというようなことで、そうしてみますと、二時か三時ごろでなければだめだというような、そういう事態の大臣の動きの様相では、どうもきょう決定をみるというような様相も見れませんが、まだそうやった動き方はなさっておりませんか。

もちろん、これは長引くのはそこに原因があると思うのですけれども、争議の原因というものは、毎年繰り返される事態、また特に本年度の事態という問題も、ここに原因があると思うのです。で、もうすでに内閣も成立をいたしましてから、これはもう依然として、第二次鳩山内閣のときにもこういう問題はもうすでに経済閣僚の中では話し合っておったはずです。人事院の勧告はもう、以前でございましたでしょう。相当の期間があった。しかし、まあそうやった過程の中で、内閣のいろいろなお仕事もあったのでしょうから、無理に私たちはこの点を責めはいたしませんけれども、しかしこれは重要な問題でありますし、しかもこれが全般的に国民の間にも相当影響のある問題であります以上は、早急にま