内村清次

それでは、早急に一つ解決の端緒を開かれるように私は希望いたします。 　いま一つ申し上げたいことは、大臣といたしまして鉄道に公安官というものがあることは知っておられるでしょう。この公安官の職務権限ということも十分知っておられると思いますが、どうでございましょうか。

公安官は、これは法規によりまして、あなたの御指名によってその職務をやっているわけです。この公安官が前年の争議の際に出動いたしまして、しかもこれが相当ひどい、犯罪者でない者でも犯罪者にしたり、しかも犯罪者の認定にしても、公安官設置の目的にはずれたところの職務をやっていることを、一つ大臣就任と同時に、また関係の人たちもおりましょうから、よく聞いていただきまして、その公安官の出動に対しましては慎重な態度でやってもらいませんと、これは非常に大きな問題にも展開されていきますから、まあこの点に対しては十分一つ研究してもらいたいと思います。研究と同時に、私は公安官の、何といいますか、行使ということは絶対にやらないようにしてもらいたいと思いますが、

ただいま議題となりました中国班の派遣委員の報告を申し上げます。 　閉会中の九月十一日から同十六日の六日間にわたり、仁田、内村、平林の三委員は山陽、山陰の海陸輸送状況並びに各関係機関の業務等の調査のため、島根、鳥取、広島の各県に派遣せられたのでありまするが、ここにその概要について報告いたします。 　まず鉄道関係でありますが、鉄道の延長は米子鉄道管理局管内七百十四・六キロ、広島管理局管内八百四十・九キロであり、両管内は山陽、山陰に分れ、地理的には縦走する中国山脈に制約せられ、密接不可分の地方であるにもかかわらず、第一に両者の交通機関の発達が非常にアンバランスであること、第二に、鉄道輸送において陰陽の連絡がいまだ十分でないということで

ただいま経過についてお話を受けましたが、長官にお尋ねいたしますことは、もちろん行政管理庁の法律に基いた調査と考えますけれども、わずか三カ月間という話しですが、調査の方法はどういうふうな方法でやられたのか、この点を一つお話し願いたい。

そうすると監査の際は、もちろん企業体の各部門にわたりまして一方的な監査で、しかもまたそれに対して地方の企業体の責任者と申しますか、そういう管理者関係に対して監査の結果あたりを総合的に協議をするというようなことはやっておりませんか。

この点はあとで項目その他につきまして私たちも質疑をいたしますけれども、総体的に今問題になっておりますのは、国鉄もこれに対して、あなたの方で先ほど言われた第一次発表か中間発表か何かは知りませんけれども、それに対しても相当反駁意見も出ておるし、しかもまた、今回運輸大臣に出されました勧告に対しましてもまた国鉄自体としても相当反駁的な気持もあるようでございますから、こういう点はお互に納得の上で出ておるというようなそういう形態があまり見えておらぬようですが、この点は当然論議としては残るものですか。

そうすると私は二点聞きたいのですが、一点は、先ほど理事者と——あなたのおっしゃるのは、国鉄の企業体の理事者だと思うのですが、それと了解の上で監査をやったのだ、監査項目に対してはまあこれは現場管掌の人たちもおりましょうから、そういう方々との、監査の成績に対しても意見の交換もやっておるというような点は、これはただいまの御答弁では、まあただそれは監査だけの了解でやったのだ、それに対して協力態勢も企業体の方はやったのだ、こういうようなことだけですか、そうすると意見の保留というものは当然企業体の方にもなされて、これは自由であるというようなことも残してのことでございますか、それが第一です。 　第二の点は、これは中間報告の際に運賃値上げの問題と

ちょっとそうお話がありますると、内容の前提にお聞きしておきたいことがございますが、この中間報告と今回正式にこの運輸大臣に御報告になったまあ勧告の内容を見てみますると、少し変っておるような感じがしますが、そういった経費問題に対しては今回はあまり触れていらっしゃらないようですから、この勧告の説明の内容の点にそれは含んでいないか、どうですか、その点は。

そうすると資料の中にでも経費の現在、先ほど言われた三十四億の赤字というものに対する行政管理庁からする見方ですね。償却費の内容からしてそういった赤字はないのだというような点は説明としてされますか、あとで。どうですか、この点は。

新聞のことは新聞といたしまして、ただそういったその説明材料はあなたの方でこの委員会に説明できますか。

そうしますと、長官、この運賃論に対しましては私たちは、法的からも、法律的にも、それからまた行政管理庁としての権限からも、これを反対する、あるいは賛成するという性質のものじゃないですね、その点は。 　ただ、長官は閣僚の一員でもありますから、閣僚の一員としていずれ政府の基本政策をおきめになられる。それに対する御意見は自由でございましょうが、管理庁として運賃値上げ論に対して、あるいはまたそういった運賃論に対しまして、これに管理庁の官制からしてどうこうするというような権限は多分ないだろうと、こう私たちは考えていいんですか。

まず考え方をちょっとお聞きしたいのですが、もちろんこの管理庁の方は調査の起点をまずおとりになるのでしょうが、その起点は、国鉄の方で一応運輸委員会その他に資料を出しているのは、その対比は昭和十一年というような規定がなされているのですが、そこで行政管理庁もこの昭和十一年に一つのポイントを置いて、それと現在の経営状態、それを分析していくと、こういうような、まあ一つのこれを監察する場合のときの起点だけに十一年というものをおとりになったのですかね。あるいはまた、それと現在の状態を十一年に合せていくというようなお考え方でやられたのでしょうか。その点を一つ明確に、まず、してもらいたいと思うのです。

まあこの比較対照の場合の十一年の現況と、それからまた現在の施設及び人員、あるいはまた少くとも給料、それから物件費全体の関係、こういったただ対象のために見るという考え方だけですか、それを……。その方が非常に、鉄道の最盛期でもあったし、黒字も出ておったから、それに経営自体も合せていったならどうかというような考え方がそこの中に含まれておりますか、あなたの方では。

私がお伺いしたいことは、コーポレーションの現在の機構、あるいはまた経営面の状態、また資金配分の状態、これはまあ施設関係も含めてですが、それに対する資金の運用ですか、こういうようなことがコーポレーション自体に合致したような運用形態として正しいかどうか、そしてまたコーポレーションを維持して、これを能率化していく、あるいは経営の効果的な運営がなされていくのだ、その上に立って国民にサービス、あるいは国民としての鉄道というような公共性が満たされていくのだというような見地から、されたのであるか。まあ実態として、十一年の国営国有程度の時代に合せて、それをこうやったふうに比較対象していく、そういう頭でやられたのか。この点はどうですかね、あなたの着想

この点は政務次官にちょっと伺いたいのですが、この勧告の諸条項を見ましても、現在公共企業体としてやっている実態に対して、こう改善したらいいじゃないかというような面がこれは主になっているのか、あるいはまたはどうも非能率的な運営方がなされており、またその資金の配分に対しましてもこれも重複配分をやっているのだ。施設の荒廃の問題に対しましても、一面幾らか償っているが、幾らかまだ不十分な点も残っているのだというような、ただそれを対象として見方をやっておって、その根源には、昭和十一年の形態と比較して、そういうような形に運営はできないかというようなことに持っていこうとする御思想であるか、この点はどうですか。この公社制という問題に対してのお考え方は。

実際私が先ほど申し上げましたことも、まあ最後の大和委員の言葉とも関連がありますが、これは政務次官が言われました点で、たとえば経営委員会と申しますか、あの構成の点は、あなた方の方で指摘されておる。私たちはその委員の人数だとか、それからまた、たとえば名誉職的な現在のあり方、それからまた、さらに法規に照しまして、その選定された委員の方々の御職業、それから実際の経営委員会の運用、こういう点に対しましてはまた意見がございますよ、私たちにも、現在の法規に対しまして、日本国有鉄道法の。ありますが、しかし私たちが心配していることは、先ほど私が言いましたように、この指摘されたことは、とにかく運輸大臣の権限を強化していかなくちゃならぬ、まあこの考え方は

ただいままでの質疑応答を伺いまして、問題点は、確かに立案者関係の第二条に問題点があるんですが、端的に申しますと、運輸大臣は第二条の第二項によって、「前項の規定による負担の方法その他必要な事項は、運輸大臣が定める。」、運輸大臣が責任大臣になってくるんですね。そうすると、第二条全体においては国が運賃負担というものは受けなくてはならない、こうなっておりまするから、運輸大臣のただいままでの御答弁では、立法府がこの法律をここに可決をして、もう運輸大臣の責任にまかしてしまうんだ、こういうことにたとえばなったとしたならば、運輸大臣としてはそういうことを法律面においてはされるけれども、実際においてこの国の負担というものが大蔵大臣と折衝をして、大蔵大

大蔵大臣も、委員長は、大体来て御答弁をするということにもなっておりますから、やはりそういった手続をやってもらいたいと思いますですね。

大蔵大臣に質問いたしますが、ただいまの経緯の問題もよく御存じのようでございますし、しかも参議院といたしましては会期もきょうまでですから、この法案だけがこの委員会の最終の取扱い法案になっておるのです。いろいろ委員会といたしましても、この問題に対しては慎重な審議がなされておるのです。ただ、衆議院の方で全会一致で通ってきた法律である。だからして、この趣意に対しましても参議院はやはり十分な尊重をせなくてはなりませんが、もちろん四月一日からの適用である以上は、その間の、この法律に規定してありまする条項に従ってスムーズな実行がなされなくてはならないという見地に立って、問題を、大蔵大臣の御責任のある第二条の、国はいわゆる連絡船やその他国有鉄道の乗

大蔵大臣、先ほどからの質疑のやり取りの間でですね、大蔵大臣は社会保障制度でこれを満たしていかなくてはならない。これは本筋であると申されましたが、やはり結局は国の責任においてということだけは、これはもう大前提として御肯定なさっておるわけですね。