渡辺大臣、私は何もそんなことを聞いてないんです。いろいろ、天下りは精緻な人事システムだとか、あるいは天下りによって誘発される癒着とかおっしゃったんですが、私が聞いているのは、天下りと官民癒着というのはもう一心同体、コインの裏表にある、そういう関係にあるものなんですねということを確認しているんです。その認識を私は確認をしているんです。大臣、お答えいただけますか。
つまり、官民癒着の背景に天下りがあると。今回の再就職管理というのは、正に天下り問題をなくすため、根絶するため、ということは、すなわちそれは官民癒着を根絶するためだというふうに理解すべきだと思います。それでよろしいですね、大臣。
じゃ、次に、ちょっとまたその辺は、後いろいろ議論する中でまた改めてお伺いしますが。 再就職援助事務のことについてお伺いしたいと思いますが、法案の十八条辺りを見ますとこう書いてあるんです。まず、十八条の五、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行う。そして、次の十八条六においては、内閣総理大臣は、前条に規定する事務を官民人材交流センターに委任するとある。そして、その次の十八条七においては、官民人材交流センターの長は官房長官をもって充てるというふうに規定をされている。 そうそうのこれはもう布陣というか、そういう鳴り物入りのセンターなんですが、確認をしたいと思います。この再就職の援助は、正に内閣総理大臣が全責任を
大臣、私の質問をよく聞いていただきたいんです。 私が聞いたのは、この再就職支援業務というのは、まず一つ、内閣総理大臣が全責任を負って行う内閣の重要事務だということを確認しているんです。
渡辺大臣は、たしか先週の質疑だったと思うんですが、今のような、今のようなというか、悪質な官民癒着の状況が続くならば、これはもう内閣の倒壊にもつながることを否定できない、それぐらい大事なことなんですよというふうにおっしゃったわけなんですが、ちょっとその答弁の趣旨を踏まえてもう一度お答えいただけますか。これはすごく重要なことだとおっしゃったわけですよ、ここの委員会において、先週。
分かりました。個別の事務については一々内閣総理大臣が責任を負うものではないと。 しかし、そのセンター長を任された官房長官が、じゃ個別の事務の不手際については責任を負うという構造でよろしいんですね。官房長官で結構ですが。
どうも何かちょっと責任体制がよく分からないんですね。 じゃ、渡辺大臣、内閣総理大臣が最終的に責任を負う事態というのはどういうことが想定されるんでしょう。どういう事件が起こったときに内閣総理大臣が最終的に責任を負うということが考えられ得るでしょうか。渡辺大臣、正に渡辺大臣の答弁ですから。
私はそういうことを聞いているんじゃないんです。渡辺大臣は先週の時点でこうおっしゃったわけです。先ほども答弁されましたが、悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の倒壊につながる可能性も否定できないとおっしゃっているわけです。（発言する者あり）
でも、そういうような大変な事態に発展し得る構造になっているんですよ、内閣総理大臣が最終的に責任者なんですから、中央人事行政機関の一人として最終的に責任を負うわけですから。 この天下り法案というか人材バンクの目指すところは、官民癒着を根絶するところにあるわけですよ。そして、新人材バンクをつくってもなおも悪質な官民癒着が改まらないようであれば、これは正に総理の責任じゃないんですか。そういうことじゃないんですか。そういう理解でいいんですよね。総理が責任を負うというのは、官民癒着の状況が全く一向に改まらない、であるならば、最終的には総理が正に総辞職をもって償うべき大きな問題だと、そういうことですよね。
ただ、これ、内閣総理大臣がトップに立っていますよね。内閣総理大臣の仕事でしょう。それを官房長官が長を務めるセンターに委任するという構図になっているだけで、最終責任者はこれは総理でしょう。違いますか。
七十五分というのは意外と長いようで短いですから、ちょっとまだまだいろいろやりたいんで次へ移りたいと思いますが。 ちょっとこのセンターについて、官房長官、センター長を務められる予定ですからいろいろお伺いしたいと思うんですが、渡辺大臣はこうおっしゃっているんですね。再就職あっせんをこれからはセンターに一元化していくんだと、それで各省の個別のあっせんを封じるんだと、断ち切るんだと何度も何度もこれは答弁されているかと思います。 では、その具体的な制度設計の在り方、センターの制度設計の在り方について、細かなことを私は聞いているつもりはありません、骨子で結構なんです、こういう構造にするから各個別の府省のあっせんを封じることができるんだ、
まず、容易に想像ができるのは、各省の官房がそのまま官民人材交流センターに集結すると。今まで水面下でやっていたいろいろな天下りに関するこういった調整を、センターの職員という立場でそれこそ白日の下でこうやって大手を振ってやるという、だけれども、やっぱり自分の出身官庁の職員をあっせんするのはいかがなものかということで、そこは封じたということですよね。 だけれども、やっぱり一つ大きな問題があるのは、この官民人材交流センターそのものが単なる人事ローテーションの一つになっちゃったらどうなるのか。結局、行って二年、三年そこで勤めてまた戻るという往復切符を持って出掛けたら、絶対こんなのは、さっき渡辺大臣がおっしゃったように、センターの独立性を確
まず、先ほどの官房長官のお話、自分はこの法案が通ったらセンター長になる、だから今は答える立場にない。であるならば、幾ら意気込みを聞いても、それは具体的な法案になってないわけですから、こちらはくみすることできないんですよ。この法案が通った場合のことを想定して今議論しているわけですから、是非ともセンター長になる予定の官房長官、今確かに法案成立前ですからセンター長になってない、だけれども、私は答える義務があると思います、センター長になるわけですから。そんなことを言ったらこの法案そのものが議論できませんよ、政令が何一つ決まってないわけですから、何にも決まってないわけですから。違いますか。 先ほど意気込みは語っていただいたんですが、制度設
私は、官房長官、結局は有識者懇の議論にゆだねるという思いがあるとは思うんですが、センター長に……（発言する者あり） ええ。閣議決定には、でも片道切符の話、何にも書いてないですよ。ここに書いてあるのは、私の懸念に対する回答は、出身省庁の職員はあっせんしないということと、各省ダイレクトでのあっせんはやっちゃいかぬと、この二つしか書いてないんですよ。やはりもう一つ、単なる往復切符で二年、三年向こうに、センターに勤めりゃいいやなんていうつもりで行かせるのはいかがなものかと。私は、むしろ閣議決定の中にもそういったことを書き込むべきだったと思うんですよ。 あと、もう一つ言うならば、有識者懇の議論に任せるというんじゃなくて、やはりセンター
私は本当、今までこの議論、いろいろ聞いてきたんですが、ほとんど中身がないんですよ。中身が全くないんですよ。まだまだこれ問題がある法案ですので、いろいろ議論したいところがあるので、あと残り三十分、ちょっと先へ続けますが。 次は、憲法の十五条二項にこういう規定があるんですね。すべての公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないという規定がある。この条文は、政治的中立性もさることながら、官民癒着の防止を規定したものだという理解でよろしいんですね。渡辺大臣、いいですね。
結局、繰り返しておっしゃっているだけで、私が聞いているのは、この憲法の条文は何を具体的には意味しているのか、どういうふうに解釈され得るのか、その一つに官民癒着の防止が挙げられますねということを確認しているんですが、いかがですか。
憲法のこの条文を官民癒着の防止と関係ないともしおっしゃったら、これは大問題ですよ。一部の奉仕者というのは、正に一部の営利企業の奉仕者、なっちゃいかぬということをうたい上げているんじゃないんですか。正にこれは官民癒着の防止を規定した憲法の条文じゃないんですか。違いますか。
何か分かりにくい言い方なんですよね。 この条文は、じゃ何を規定しているんですか、要は、一言で言えば。ストレートに答えていただけますか。よく分からない。
ということは、結局、長々といろいろお答えになられたんですが、要はこの憲法十五条二項は官民癒着の防止を規定した条文であるわけですよね。すっきり答えていただけますか。それでいいんですよね。
巧みに何々であればとかいうことをおっしゃっているんですが、でもみんなそう思っているんですよ。そういう解釈になっているんですよ。だから、正にこれは官民癒着の防止ですねと、まあ政治的中立性も含まれるんですが、そういう理解でよろしいんですね。ちょっとはっきり答えてください。
