それで、次、国家公務員法に移りたいと思うんですが、当然、国家公務員法というのは憲法の理念を踏まえて作られているわけですね。実際にこの目的規定を読みますと、国民に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することというふうに冒頭述べているわけです、国家公務員法の目的規定は。 さらに、お伺いしたいんですが、この国家公務員法の具体的な条文の中で、憲法が要請する官民癒着の防止をうたい上げた条文はどれなんでしょう。
後ろからアドバイスを与える方も、わざと外さないでいただきたいんですよ。百三条二項でしょう、私企業からの隔離。違いますか。改めて確認します。
私が聞いているのはこの百三条の二項、いわゆる二年、五年という規制ですよ。これは正に公務員と私企業との癒着を防止するための具体的な条文じゃないんですか。これ、否定しますか。
分かりました。 そこで、お伺いします。憲法が要請する官民癒着の防止、それを受けてこの国家公務員法の中では百三条二項、いわゆる二年、五年という規定があった。これを今回の法改正で取り除くわけですよ、削除するわけですよ。憲法の要請そのものを削除するわけですよ。その理由を明確にお答えいただけますか、渡辺大臣。
確かに、今の百三条二項、いわゆる二年、五年の規制があってもいろいろな問題が起こる。だから、防衛施設庁だとか国交省は、この二年、五年を各省の独自の判断で五年、五年に強化しているんじゃないんですか。 ということは、これは私企業からの隔離、すなわち官民癒着を防止する一つの手段として各省は尊重してきたんでしょう。問題が起こったところは、それを反省する意味でこれを五年、五年にしてきたわけでしょう。それを何で今回簡単に外しちゃうんですか。
そこまで自信がある割には、でも、経過措置で五年間残すんですよね。 同じかと言われるかもしれませんが、ここまで各省は、官民癒着の防止策の一つとして百三条二項、すなわち二年、五年をかなり尊重してきたわけですよ。だからこそ、二年、五年を五年、五年に強化してきているわけですよ、問題が発生した省庁は。だったら、これ削除するならするで極めて慎重でなきゃいけない。 経過措置として五年間、そこを二年、五年を設けているわけですよ。そして、五年後には見直しをするというのであれば、本来だったらばこの百三条二項を残して、五年後に、いや、問題ないんだということで普通は削除するべきじゃないんですか。それをいきなり、いや、行為規制を強化したからいいんだと
つまり、渡辺大臣のおっしゃりたいことは、憲法が要請する百三条二項、これを削除しても、行為規制を強化したんだから大丈夫だと、そして新人材バンクで透明になったから大丈夫だということをおっしゃりたいというふうに理解しております。 しかし、後からちょっと、これらがいかに実は効果を発揮してないか、いろいろ議論をしたいと思うんですが、その前に一つ確認したいと思います。 今、独自に防衛施設庁だとかあるいは国交省は、二年、五年を五年、五年として自主規制しております。これ、法改正になったら、どうなっちゃうんでしょう。なくなっちゃうということなのか、あるいは各省が、五年、五年はやっぱり大事だよねということで自主規制していくんであれば、それはそれ
ちょっと意味が不明なんですが、どういうことなんでしょう。もう一度、ちょっと整理してお答えいただけますでしょうか。
時間はあと二十分でございます。 先ほど、渡辺大臣が胸を張っておっしゃられた行為規制があるから大丈夫だと、新人材バンクがちゃんと機能するから大丈夫だと、本当にそうなのか、いろいろ議論してみたいと思います。 まず、行為規制について議論してみたいと思います。 先ほどから何度もおっしゃっているように、今回の法改正によって三つのことを規制していると。押し付け的なあっせん、そして現職職員の自分と関係の深いところへの求職活動、そして退職職員のいわゆる口利き、この三つを規制していると、事後的に規制していると。 そこで、まず考えたいのは、そもそも天下りって何で起こるのということなんです。その天下り対象者の個人の能力ゆえか。能力ゆえだっ
組織的に禁止するとおっしゃいながら、行為規制は個人に掛けているんですよ。おっしゃっていることと実際は違うんじゃないですか。
じゃ、先ほど私が申し上げた、例として挙げた水門談合の場合、民間側が全部仕切りますよと、天下り先の配分まで、そういった場合、この行為規制どういうふうに有効に機能するんでしょうか、説明していただけますか。この法案の新しい条文のどこに引っ掛かるんですか。
もう一度、じゃ聞き方を変えます。 憲法が要請する官民癒着の防止を受けて百三条二項が現行法ではある。それを取り除いてまでも今回はやろうとしているんです。その行為規制がそれに取って代わるんだということをおっしゃっている。ならば、それだけ説得力のある理由を言っていただかないと納得できないんですよ。百三条二項、二年、五年の規制を取り外した、それに取って代わるものとして行為規制、罰則を強化したんだと。 ところが、水門談合事件のケース考えた場合には、何一つ今回の法改正後の法文に抵触しないんですよ。なれ合いの中で天下りが成立しちゃっているわけだから、どこにも押し付け的なあっせん行為なんてありゃしないんですよ。そして、情報提供なんてありゃし
官房長官がおっしゃっている官民交流をもっと促進すべきだということ、これはちょっと後から、最後に議論したいと思います。これは私は基本的には賛成なんです。しかし、ちょっと欠落している視点があるんです。そのことを最後に議論したいんですが。 話、元に戻しまして、幾ら私が、あうんの呼吸だからといって、あしたから来てくれ、はい、分かりましたよなんということを言っているわけじゃないんですよ。大枠で仕切ってしまって、あとは、じゃもうこれを当てはめる、そこは緻密なことをやり取りするんでしょう。だけれども、本質はどこにあるのか。結局、組織と組織の関係の中で、天下りなんというのは基本的には個人、個々人が押し付け的な行動を取らなくてもうまく当てはめられ
その意気込みはもう何度も聞きましたからいいんですが、現実問題として、センターあっせんという形を取ったならば、それこそ昨日まで勤めていた部局ともうかなり関係の深いところに再就職できちゃうようになるんですね。そのことを確認したいんです。それこそ、金融庁の方が今まで検査をしていた銀行、金融機関、そこに就職できるんですね。仕組みとしてはそういうことでよろしいんですね、この法文上から読み取れる仕組みとしては。
では、大臣が先ほど何度もおっしゃっている、疑いが生じたら外部監査委員会が調査すると、実際には再就職等監視委員会、調査すると。何がきっかけで、じゃこれ調査し始めるんですか。基本的にはこの再就職等監視委員会は第百六条の二、三、四、これに関する調査を行うわけですよね、疑いが生じたらといって。でも、何をもって疑いが生じ始めるんでしょうか。機能するんですか、こんなの。
ただ、例えば何年後かに、ある官製談合が起きたと。例えば、Ａ社にかなりの発注が行っていたと。でも、このことが、じゃ三年前のこの天下りと関係があるなんてどうやって立証できるんですか。立証できやしませんよ。Ａ社の技術がすばらしいからだとか、Ａ社が一番安く受注したからだとか、そういった理屈でそんな犯罪の構成要件は成り立たないんですよ、こんなのは。不正行為、不正行為と言っていますが、多くの場合。 そして、さらにまたこの百六条の二、三、四、例えば個人に対して、あなたは積極的に働き掛けましたかなんて言って、働き掛けましたなんて答える人いませんよ。はっきり言ってこれ、再就職等監視委員会というのも機能しないと思いますよ。そもそもが百六条の二、三、
結局、大臣からは、こういう制度設計だから絶対大丈夫だという言葉は、もうついぞこの七十五分の間は聞くことができなかったんですね。 問題は、そろそろ最後にしなきゃいけないんですが、もう一つだけ言っておきます。今回の法案はあくまで国家公務員の天下りが規制対象になっている。じゃ、独法だとか公益法人、特殊法人、そこからの天下りはどうなのか、そういう質問があったかと思いますが、渡辺大臣は、今回はあくまで国家公務員の天下りを問題とする法案だからとおっしゃった。しかし、天下りの背景にあるのは、その役所の持っている権限だとか予算ですよ。独法なんていったら、みんな運営費交付金、国から行っているわけじゃないですか。 そして、実際にいろいろな、緑機
終わります。
おはようございます。民主党・新緑風会、内藤ですが、四十五分間いただきましてこの法案についていろいろ議論をさせていただきたいと思いますが。 まず冒頭、この法案に対するスタンスを簡単に申し上げさせていただくならば、一点目といたしましては、公営企業や地方公社と自治体との関係を踏まえて、フローのみならずストックの指標を導入をしたこと、客観的な指標を導入したこと、そしてまた第二点といたしましては、財政に関する情報公開の徹底を通じて地方の財政規律を高めようとしていること、そしてまた第三点といたしましては、早期是正措置を導入をしたこと、こういった点を踏まえて私は一定の評価をしたいと思います。 その上で、しかしまだまだ確認をしなきゃいけない
他の指標というのは三つのフロー指標ですね、それとの整合性が分かりやすいと。もうちょっと具体的に、政府参考人でも結構なんですが、教えていただけますか。
