内藤良平

何％ぐらいになっておるの——ぼくも、ちょっと前もって連絡不十分であったかもしれませんから、その点はあとでもいいです。それでいろいろな事情があってなかなか進まないということを言いましたね。その事情のおもなものは何ですか。

それじゃこれは大体計画よりはおくれておるということですね。年次計画から見て、少しおくれておる。そのおくれておるのは、やはりいろいろ職員の方に対する心配を——そういう方々がなかなかうまく養成できない、あるいは希望者がいない、こういう関係だ、こういうわけですね。

そこで、これはちょっとあなたもお話しいただいたけれども、非常につらい仕事だ、だから希望者がない。 　ぼくらのいなかの秋田からも年に何人か秋田おばこが出てくるようでありますけれども、大東京周辺などは、なかなかそういう方々がいないということでしょう。それじゃそういう面をどういうぐあいに、いま隘路を打開する計画を立てておられますか。

率直に言って、やはり相当な金を出さなくちゃ、なかなかやれぬじゃないかと思うのだな。賃金、労働条件ですね。ひどい仕事だけれども、出かせぎの方がこっちへ来るというのは、賃金がうんと違うからです。いなかの賃金と、こっちの賃金じゃ大体倍ぐらい違う。それで、この大東京の土木工事に地方から出てきますね。だから思い切った賃金でも出してやらなければ、あるいはこのお仕事は非常にとうとい仕事だ、こういうことをあわせて、あるいはまた国家的な試験の一つのあれをやるとか、賃金と労働条件、それから教養とか技術とか、また誇り高くとか、そういう面ではなかなかむずかしいことは確かですよ。ただこれを何か思い切った養成機関でも設けて、そして思い切った予算でもやってやらな

いや、斎藤大臣、私、何のためにこの三年前のものを持ってきたかといいますと、非常に深刻な問題なんです。ところが、なかなか地方自治体でも手が届かぬ。人間の問題でも、金の問題でもなかなか手が届かない。そこでやはり国に期待する。 　そこでこれは大臣、一とおりの御答弁だけれども、やはり斎藤大臣、三年前にも、四十三年ですか、あのころから年次計画を立てたのですから、これはここで中間的になりますけれども、もう一ぺんてこ入れしてもらって、四十七年度予算も、これは間もなくきまるでしょうから、どういうぐあいに措置できるかどうかわかりませんが、やはり相当思い切った厚生省の指導がなければ、私は、ますます後退しちゃうんじゃないか、それ、心配なんです。だから大

どうも、その努力なんということになると、たいがいの大臣は言うことですからね。私もひとつがんばってみる、局長以下にもいろいろ話してがんばってみるというぐあいに、もう少し力強いおことばを私はお願いしたいのです。 　また、いまお話しのありましたこの託児所問題ですね。これも私は当面の急務だと思うのです。実情は私は、ちょうちょうと申し上げませんけれども、どういうぐあいにしたら、これが効果をあげるか。やはり地域的な保育所の問題、託児所の問題、乳児院の問題、それまで連れていく関係もありますね。住宅の関係もある。そこで私は、やはり企業の中における託児、保育、乳幼児のこの関係、これがやはりいまの状態になると、一番いいようだ。ところが職住、このとおり

もう時間ですけれども、一つだけ局長さん、さっきの例の一万六千何がしの、重症心身障害児のベッド、それと七カ年計画、それからこの進捗状態ですね、これを何か一表にしたものをいただけませんか、あとでいいですから。

時間になりましたので終わりますけれども、大臣、ひとつこの問題、いろいろたくさんな厚生行政があるわけですけれども、非常にスポットの当たらない、恵まれない例の重症の心身障害児、それから当面のこの保育問題、特に乳飲み子の、働く皆さんとの関係ですね、これはぜひあなたも心にかけて、局長を督励して、四十七年中にも成果をあげるように、ぜひひとつ要望いたします。私たちも、いまお願いしました資料等によりまして、あと随時またわれわれの意見も申し上げて、促進なり成果をあげるようにがんばっていきたいと思っています。 　以上で終わります。

私、出かせぎの労働問題の中で、最近顕著な例の賃金の不払い問題、これにつきまして建設大臣からやはり特段の御努力を願わなくちゃならぬ、こういうことを御質問を申し上げたいと思います。 　まず、大臣、大都会の都市建設にいまの出かせぎの労働者がいなければもう建設はできぬじゃないかと思うのだけれども、その御認識はいかがでございますか。

もう大東京なりあるいは関東あるいは名古屋あるいは大阪あるいは北九州、全国の建設関係で肉体労働、これはほとんど百万といわれる出かせぎ労働者によってようやく充足されております。大臣の認識もはっきりお話があって、私はそのとおりだと思うのです。ところが、不況か何か知りませんけれども、最近は賃金不払いが続出いたしまして、しかもだんだん大型になってきているのですね。先般も、読売新聞でございましたか、総額で一千何百万の賃金の不払い、こういう問題がありました。これはやはり私は、建設業界の中にそういう賃金不払いになるような素質が残っておるのじゃないか。この業界の体質ですね、そういうぐあいに私は思うのであります。今度、四月からですか、建設業法が施行され

大臣、大手業者が請け負って、一定の経費を一割でも取って、一億なら一千万だけ削って九千万でだれかがやる、それからまた一割取ってだれかがやる、こういうぐあいに私はいくと思うのです。そうすると、一億の総予算が実際にそういう段階にいくと七千万か六千万になってしまう。そこでいろいろ竣工に至るまでの内容について、あるいは労働者の賃金に対して支障を来たすというか、そういうぐあいになるのではないかと私は見ているのです。何も法律上のあれじゃなくて、業界の一つの慣習だと私は見ているわけです。だから、これは改善するといいますと、大臣の言うとおり、直轄といいますか、ある一定の労働力を持って、機械、資金を持ってそれをやる、こういうことでも防げるでしょう。そこ

これは大臣なり局長なり、相当きびしく禁止されて、やっちゃならぬ、やったものはだめだ、大臣の認定に入れないとか、今後何年間入札に入れないとか、きびしくやっていただくということが一点ですね。 　それから、いま局長からお話があったように、元請でこれを立てかえる、こういうことですね。ところが実際問題になると、全額はならぬのですよ。やはり九割とか八割程度しか金が入らぬのです、実際は。だから彼らにしてみると、これはやはり下請の責任だということになっているわけです。労働者にしてみると、百万働いたものが八十万しか手に入らない。これだけ損害です。もし一歩進んでこれをやるなら、今日の重層下請がなかなか根絶できなかった場合は、賃金の分だけ元請で保留して

そこなんだよ、局長。雇用契約者だ、あなたのおっしゃるとおり、私の言いたいのは、請け負ったほうが雇用者にならなくちゃならぬということです。雇用契約の場合。それも含めて下請にしたんだな。だからほんとうは、あなた方がこれは下請業者として見た場合に、それが条件として具備したことになるかどうかだね。あなたのほうで、たとえば直轄の建設省の工事の場合、これは人工ですね、人夫といっては失敬だけれども、労働賃金がどれだけ、何万人必要だということを設計の段階で積算するでしょう。それを含めて下請しちゃう。ところがそれを契約する場合には、そういう設計の単価だからそういうものを含めて、大臣と契約するかどうかわからぬけれども、そういう契約になるでしょう。こうい

もうそろそろ時間ですけれども、大臣、そこで局長と私の話で大体おわかりでしょうけれども、結局立てかえ勧告をして、あなたの強権でそれをやっても、下請してしまうと幾らか、一割でも引いたものを下請してしまうのだから、かりに一億円だったら九千万円で下請してしまう。そうすると労働賃金の九割より保障されないのだから、一割というのは元請で取ってしまっているのだから、下請の責任というものは九千万の範囲内の労働賃金になる。だからこれは厳密にいうと九割より保障できないわけです。あるいは下請のほうで換算しております労働賃金の全額を保障するという状態にいままでなっていない。だから実際は二割三割の保障よりできないわけです。それではせっかく建造物なり土木工事をや

終わります。

きょうは北海道開発のための港湾工事の法案ですけれども、私は、港湾整備緊急措置法の一部改正を四十五年度の国会で審議いたしました。この緊急措置法の一部改正は、四十三年度から四十七年度までの最初の計画を、四十六年度から五十年度までにこれを切りかえまして、港湾の整備五カ年計画を策定したわけですね。まあしつつあるわけだと思います。その際の提案の趣旨は、要約しますと、港湾の取り扱い貨物量が予想外に伸びていること、それから海上コンテナ輸送がどんどん発達してきたこと、またフェリーの輸送がこれも非常に伸びてきた、次に地域開発の新規港湾の整備、また海難の防止、船舶の大型化とふくそうのため、さらにはまた廃油の処理施設の整備ですね、海洋汚濁の防止、こういう

その閣議決定の内容ですね、これもかいつまんででいいですから、お知らせ願えるならばお知らせ願いたい、こう思っております。

この整備五カ年計画、これは閣議はいつになるのですか。それと、閣議決定になりましたら、資料としてわれわれにもこれはいただきたいものだ、こう思っております。私たち聞いているところでは、十七日ころに閣議決定がある、こういうぐあいに聞いておりますが……。 　そこで、まあこれは当面する港湾に対するいろいろな問題をこの五カ年計画で実施してまいるわけでありましょう。その中で、これはちょっと私の質問からもはずれますけれども、例の大規模工業港ですかの調査ですね、国内六カ所くらいと思っておりましたが、あれの進捗状況はどうなっていますか、これもひとつかいつまんででよろしゅうございますから、お答え願いたい。

もう少し調査の模様を——むつ小川原湖につきましてのことは、いろいろテレビなんかにもときどき出ますけれども、反対運動が中心になりまして出てまいりますけれども、これは港湾の見地から、運輸省の場合はいろいろ策定し調査をしておると思いますけれども、大体いまおあげになった苫小牧ですか、それからむつ小川原、秋田ですね。それから周防灘ですか、四つぐらいですね。

この地帯の調査の段階ですけれども、大ざっぱに言いまして、港湾としてどの程度の港湾をつくる目的のもとに調査をしておるのか。これはしろうとにわかりやすいように、どの程度の船を入れるか。水深とかいうことになりますとわかりにくくなりますけれども、何万トンくらいの船を入れる予定か、そういうわかりやすい話でお話を聞きたいと思います。