内藤良平

調査の段階ですから、その程度のあれでいいです。これは調査をして一応の結論が出て、それから港にかかる、こういうぐあいになるわけです。そこらのめどはどこら辺、大体五十年でしたか、あるいは調査は三カ年でしたか、そこら辺ももう少し聞きたいと思います。

これもほんとうは大ざっぱでもいいのですけれども、少しわれわれも予備知識を得たいということで、資料として現在のわかった範囲でも——まだ大規模工業地帯あるいは港湾、将来これが可能か不可能かいろいろあるでしょうけれども、そこら辺を結論はまだ出ていないと思いますけれども、現段階でもいいですから、われわれのわかりやすいような資料をこれもいただければありがたいと思っておりますけれども、それをひとつお取り計らいを願いたいと思っております。これは答弁はいいです。そういうぐあいにお願いします。 　次に、　この整備緊急措置法によりましてだんだん公共埠頭的なものからコンテナの専門埠頭であるとかあるいは鉱石、石炭、鉄鋼あるいは穀物、自動車、こういう専門埠

次に港湾の緊急の整備の中で、公害問題も必要なことになっております。先ほど局長のお話で、大型のタンカーなどもこれからどんどん港湾に入る、こういうお話もございましたが、前国会でしたか、やはり公害問題、海水の汚濁防止、それからいわゆる船から出るビルジといいますか、ああいう油類の各港における装置ですね、あれは何といいましたか油を処理する装置、あれもこの五カ年計画の中で整備される眼目になっていると思いますけれども、その点もひとつお聞かせ願いたいと思っております。

この問題は計画の中におきましてもやはり重視して進めてもらわなければならぬ、こう思っておりますが、あわせてこの際申し上げたいのは、過般の国会の中におきましても例のジュリアナ号の問題がありまして、たいへんな問題でございました。私も緊急質問いたしましたけれども、あの際大型化——これは港湾の関係直接じゃありませんけれども、タンカーの大型化によりまして、万一の場合にはたいへんな災害になるんじゃないかと予想されるわけであります。しかしこの点輸送港湾貨物の扱いから見ますと、専用されて大型になること、これは経済的には必然的なものでしょう。局長も三十万、五十万のこれからの港湾ができる、こういうことですが、ここら辺はまた先般の災害等から見ますと、これま

これは希望でありますけれども、港湾の施設は、船の大型化によりまして、それに対応して国でも金を出して、船会社なりあるいは地方自治体も設備にいろいろ力を入れるわけであります。経済性から見ました大型化が地球上にいろいろ障害を及ぼす。たとえば、海峡ではマラッカとかロンボクとかいろいろ論議されつつあります。そういう点もございますので、無制限に大きいものはできないと思いますけれども、一たん災害の際にはたいへんなことになる。しかも、これは話が大きくなりますけれども、世界の中で最も危険視されるのは日本における油の輸送ですね。世界各国民からも、これはある意味では非常に危険視されておる。港湾のほうに金をどんどんつぎ込んで専用の埠頭をつくり大型化するのも

この集約、合理化の中で、いまのようなお答えですけれども、特に問題点点としてあなたのほうでとらえておる状況はどんなところでございますか、かいつまんででよろしいから。

これはいろいろ困難な問題が確かにあると思いますし、また急速に既成のものを一ぺんにひっくり返すということもなかなかむずかしいことだと思います。これにつきましての港湾局なり運輸省の方針なり現状、これもかいつまんででいいですから、資料としていただきたいと思っております。問題はまだまだあとに残る問題だと思いますけれども、これも要望しておきます。 　それから、一通り、緊急整備のことで港湾問題を聞きたいと思いますが、海湾で働く方の問題を若干聞きたいと思います。 　私たちの調べでは、全国で約十二、三万の港湾労働者の方がおられる。この中で、船内あるいは沿岸、はしけの労働者は約十万人、それから検数、検量の関係の方が約一万六千人、それから港湾労働法

施設その他はどんどん整備されまして、専用埠頭がどんどんできる。ただしかし、この港湾労働にはいろいろまだ問題がある。日本の労働運動の中でもこれは少しくおくれた方面ではないかと思っております。私は地方自治体でも経験がございますけれども、これは例になるかわかりませんが、労働組合のない業者は相手にしないというぐらいの議論をしたことがございます、その地方自治体のいろいろな問題の中で。港湾もだんだん近代化されてりっぱになってまいりますると、やはり働く皆さんも、おまえのところの労働者はどうなっているんだ、港湾運送事業法の関係から労働組合もないような港湾運送事業は、港湾局としても運輸省としても相手にしない、このくらいのことはあってしかるべきだと思う

ですから、労働省にまかせないで、運輸省の立場で、運輸省でいろいろ行政指導しておる運送事業者がおるわけですから、そういう方方の傘下におる労働者、これは働く方で港湾の荷役、いろいろな面をやっておられる、そういう方方がやはり近代化され、十二分に能力を発揮して、初めて港湾としての仏に魂が入るような感じであります。ですから、これは一つの便法とも思われますけれども、やはり港湾の整備のための一つの方策として、私は大臣からも——せっかく大臣もいろいろな御経験がある中で、一つの行政指導的なものを出していただければ、また施設の強化整備とともに、港湾としての機能が非常に発揚されるといいますか、こういうぐあいになるのじゃないかと思っております。 　そこで

これは港湾局長に、時間もなくなってまいりましたが、やはり船主なり荷主なりの力が大き過ぎるのじゃないか、比較してですよ、これは、いわゆる運送事業の関係の中では。それらはある程度やはり行政指導で、運輸省としての、政府としての一つの考え方も出してもいいんじゃないか、港湾の整備には国の金を大幅につぎ込んで船主なり荷主の要望にこたえてやっているわけでありますから、そっちのほうでは国じゃ十二分にサービスをやってるわけでしょう。ただ、比較検討して国のサービスが一番足りないのは、やはりこの働く連中のほうじゃないか。ですから、その点はやはりバランスを考えて、もう少し強目に強目に船主なり荷主なりに対しても話をしてもいいんじゃないか、私はこう思います。大

これで終わります。

わがほうは、これはもう党議できまったのですから、試案のようにこれを動かすようなことは、いまのところ考えられませんから。五十三年、五十六年、これはまたいろいろな因子のとりようによるでしょう。運賃値上げの問題だって、政府の助成がどの程度出るかによって変わってくるのですから。極端なことをいいますと、防衛費でも大幅に削減して思い切って国鉄なり健康保険なり米のほうに回せば、五十三年を五十年度に繰り上げることができるかもしれないでしょう。これはぼくらのほうから言うならば、いろいろ議論が出るわけですから。五十三年というのは、おそらくこの前の再建対策も五十三年でしたね、終期が。そこら辺をめどにしたということだと思います。

運賃値上げはぼくらは反対なんですね。前回も猛烈に反対しましたし、今回も反対に変わりないですよ。また運賃値上げしてもはたして実収入に、増収になるかどうかということも、これは問題でしょうしね。だから、国の大幅な助成というものがやはり先行しなくちゃならぬのじゃないかということですよ。

積算したものはうちのほうにもあります。いま持ってきておりませんが、試算表はあります。

おあげしましょう。出すように部会と相談してみます。試算表はございます。

この問題は整理してまいりますと、ここの欄は、国鉄の運賃の値上げには反対である、こういうぐあいに整理していただけばいいですね。

三回行なうというふうに限定したわけですか。加藤さん、運賃改定は……。

そこまで作業進んでおりません。

そうですね、率直に言って。

結局、大ざっぱに言いますと、いろいろ割引していますね、あれをいわゆる国で負担する、こういう考え方だと御理解願えばいいのです。