内藤良平

賛否は言いません。私もこの賛否をこの場では言いません。

私は法務大臣、国鉄の磯崎総裁に御出席願って、いまの国鉄の財政再建に端を発したと思いますが、いわゆるマル生運動、不当労働行為、また国鉄のこの紛争、世間を騒がせておるこの実情、こういうものを一日も早く解きほぐさなければならぬと思います。私は運輸委員でございまして、きょうは法務委員会に飛び入りでありましてまことに恐縮でございますが、委員長に発言を許していただきましてありがたく思っておりますが、運輸委員会なり国鉄小委員会におきましても、最近いわゆる現場の管理者が、本来の任務を忘れるとは言わぬけれども、再建のために安全対策なり、よいサービスを国民に提供するための本来の任務を忘れたような中で、いわゆる脱退問題、不当労働行為問題を起こしておるので

村山先生、法務次官として、国の機関である国鉄の職場の中に、日常こういうことが行なわれているということがある程度おわかりになったと思いますが、これは労使という対立関係だけでなくして、職場において長と部下といいますか、職場の中で人権が守られておるのかどうか、こういう立場から御所見いかがでありましょうか。

時間もあまりありませんから結論を急ぎますけれども、磯崎総裁はきのうの社労以来、不当労働行為はいわゆるマル生運動、生産性運動の中で歪曲されて現場に出てきてしまった、これは私もどうにかせねばならぬという意味の御発言があったと思います。しかし、マル生運動、生産性運動というものは、これは純粋の意味で必要なものであろうと思っておられる。確信ゆるぎない、こういうお考え。ところがそれは、私はいわゆる労使間の考え方、いわゆる労働問題としての対労組というお考えでの御発言であろうかと思うのであります。磯崎さんの確信は、総裁と部下職員という関係から、いわゆる昔の愛社精神のような生産性向上運動だ、私は信念としてやっていきたい、こういうことで不当労働行為とは

そこで、ちょっと国鉄総裁にあれですが、あなたは、ことばは違うかもしれませんが、考え方として、国鉄再建に協力しない者は国鉄から去れ、こういう意味のことを言ったことがありましたね。それからこういうことばもありました。これは天王寺の鉄道管理局での管理体制の強化についてでありますけれども、総裁は、再建に協力しない労働組合と対決する方針である、こういうことをあなたの思想、お考えとして言っておられる。それを受けて現場の総務部長あるいは能力開発課長らは、生産性運動に不熱心な管理者は首だという趣旨の言辞を弄しておる。これはもう全国的に言われております。こういう最高幹部の発言あるいは局長、総務部長など地方鉄道管理局の幹部の発言、それが生産性運動の展開

四十六万人といわれる国鉄職員、もう年齢四十何歳になっている方が平均でございます。親子何代という方が多いのです。最近入った方々でも、最近の変わった、複雑な時世の中で国鉄に職を求めた以上、国鉄の再建なり業務に協力しないということを、入るとたんから、あるいは入って何十年になった方が、そういうお気持ちになっているということは私はまずないと思います。これは総裁も、あなたも国鉄人だからよくおわかりだと思います。不逞無頼の連中を集めてそして国鉄を運営しているわけではないんでしょう。百年の歴史を持っておる、厳重な採用試験あり中間の登用試験あり、しかもいま申し上げたように、先祖代々国鉄なんという方もおるのですから、そういう中であなたがおっしゃるのは、

時間がありませんのでこれで終わります。どうもありがとうございました。

佐藤政務次官にお伺いします。 　最近、国鉄の関係等が主になりますけれども、いろいろ問題が紛糾してまいりますと、住民の意思を無視するとまでは言わないけれども、住民の皆さんの意向を尊重しないままにそういうような行政が強行される、こういうような傾向が全国的にあちこちあるのじゃないかと私は思っているのです。そこで、われわれとしては、この国鉄の財政問題にからんで赤字路線とか合理化の問題、あるいは私鉄の問題、いろいろありますけれども、バスの問題等もありますけれども、今日までの歴代の運輸大臣の御答弁等をいま繰り返して考えますと、地元の皆さんの御了解を得ていろいろな問題を解決したい、こういうぐあいにこれは一貫してきておるわけです。ぼくの記憶では中

運輸省の最高幹部、大臣はいないけれども、あなたが、大臣代理、代行の議論はちょっとあるようだけれども、代理ですか代行ですか、そこら辺はあれだが、とにかくきょうの委員会においては運輸省の最高の方の御発言として、変わりはない、こういうぐあいに私は確認します。 　そこで、これはまた国鉄にもいろいろあります。あるいは過疎地帯のバス問題にもいろいろあります。あるいは都市交通にもありますね。たくさんありますけれども、運輸委員会で合意を得て超党派で理事会で一応文案をまとめて、そして政府当局に善処を要望したことがあります。おわかりと思います。これは私も委員会としてはまことに有意義なことだ、国民のために、都民のために思い切った措置だと思っております。

それじゃかわってもらわなくちゃなりませんね。議会側が一致して要望しておる中での一部分を困難であるということであると、それではあなたにかわってもらって、やれる方にその答弁の衝に当たってもらわなくちゃならぬということになりますね。これは時間がないから、冗談のような冗漫な話はやめますが、どうですか佐藤次官、いまの答弁でいいですか。やはりそれじゃ局長は更迭して、やれるような方を引っぱり出してやらせるよりないのじゃないですか。いかがですか。

あまり長くしゃべるとあれですから、佐藤政務次官の答弁で、ぜひひとつやっていただくように期待します。この問題、一応あなたの答弁で、このあとの移り変わりを期待して、これは終わります。 　またぶり返しになるようですが、だめ押しですが、国鉄問題あるいは過疎バスの問題とか民鉄の問題とか、合理化問題、いろいろあります。特に赤字路線問題で、国鉄総裁が関西か九州方面へ行った際、赤字路線の廃止は、地元の反対があっても強行するのだというような意味合いの発言をされた、こういうぐあいに私は聞いております。その新聞は見てないが、そういうことを聞いております。これは国鉄総裁とあなたのほう、運輸省の最高幹部なり何か意思の疎通といいますか、十分に合意されたもので

それじゃ、これもさっきのあれと同じように確認します。 　私の持ち時間が少しまだありますけれども、私、これで終わります。

私は、国鉄の財政再建にいろいろ御努力されている中で、管理運営の面から若干御質問したいと思っております。 　例としては、いわゆる合理化問題、合理化という名のもとに赤字路線八十三線区の廃止、あるいは全国にわたりましての無人駅、貨物の集約、こういう問題があります。さらには合理化ということで、職員の問題にからんでは組合の混乱といいますか、国鉄労働組合からの大量脱退の問題等、こういうぐあいにいろいろ問題があります。その中で赤字路線廃止問題、あるいは全国にわたりましての合理化問題、これらにつきましては、私たち運輸委員会におきましては、歴代の運輸大臣、最高責任者を相手として、赤字路線の問題等を中心でございましたが、地元の住民の皆さんの合意、納得

あまり長く時間もとれないと思いますが、それでは簡単に、やはりいままでどおり地元の皆さんの意向を十分に尊重される、この原則といいますか、これは変わりがない、こういうぐあいに確認してよろしゅうございますね。わかりました。 　そこで、一つの具体的な例になりますけれども、島根県に木次線というのがあるのを御存じだと思います。これは島根県から背骨の山脈を越えまして山陽のほうに連係しておる助骨線、そういう線であります。この線に七月二十七日に地元の米子の管理局が、十数の駅を停留所化あるいは貨物の集約ということで大変革をする、こういう合理化案を発表いたしました。これに対して地元の関係町村が五カ町村ありますが、驚愕をしましていろいろ協議しております。

そこで、老婆心ながら、七月の末だから、八、九でいいところ二カ月です。その二カ月にこういう大きな変革の方針を立てて、そしてそれを強行されるということ自体に、私は無理があるような気がいたします。 　話が飛んでまいりますけれども、たとえば午前中の例の常磐線の乗り入れ問題等につきましても、いまだに地元の区役所の皆さんなり区議会議員の皆さんから猛烈な反対がある。せっかく近代化して、あるいは混雑の緩和をしようということで、常磐線の乗り入れを多額な投資をして行なったわけでしょう。ところが、その結果が住民の皆さんから反対をこうむる。これなども、前広に住民の皆さんの御意向というものをいろいろな形で受け入れしながら、そこで討議をしながら進める、そうい

木次線の問題に例をとりましたが、十月一日のタイムリミットに必ずしもこだわらないという意味合いの御発言がありましたので、私はやはり現地の実情に応じてやっていただきたい、こういうぐあいに思います。 　これも老婆心、蛇足でありますけれども、国鉄の当局は、いわゆる合理的にどんどんものごとを進めたい、かようなお考えでやっておると思います。しかし客観的に見ますと、たとえば赤字路線の廃止なりあるいは無人駅の問題等につきましても、それでは国鉄が掌握しておる業務が全部合理的にいっているかということになりますと、そうじゃないのですね。これも例ですけれども、福島県から新潟県への只見線がこの間開通された。あれも国鉄の合理化の考え方からいいますと、引き受け

もう終わりますが、調査に参りました秋鉄局でありますけれども、三点、四点ほどの資料提供を私たち調査団は要求してまいりました。その際総務部長は、人事問題等もこれあり、上局の御了解を得てもらいたい、こういうお話だったのであります。そこで私は、国鉄小委員会におきましてこの問題に言及し、秋鉄局の資料提出を国会で要求し、その上で求めますから、総務部長自体の御迷惑にならぬようにこれは国会の場へ出しましょう、こういうぐあいに言ってまいりました。その点もひとつ……。この問題を、総裁が考えておるように、職員の間にいたずらに混乱が生じないように——それにもし現場長が介入しておることが明らかになった場合には、これは総裁の一つの管理の面から厳重に措置してもら

関連して。総理、私は木原委員と同様に現地に行ってまいったものでありますけれども、ただいまの総理の御発言を聞いておりまして、全く誠意がない、私はこういう感じで一ぱいでございます。私は総理に、一国の宰相あるいは先輩として敬意を表しております。しかし、現地に参りましてあの遺族の皆さんの悲しみをまのあたりに見て、しかも、岩手県を中心にしました何千の方々が、あの炎暑の中に一生懸命に遭難の事故対策にがんばっておられる、そういう現地に、第一、あなたはなぜ来ないのですか。あなたは自衛隊の最高指揮監督権を持っておるのでしょう。あなたは自衛隊における最高の指揮監督権者であります。あなたは、あの際一刻も早く現地に行かれまして、そして遺族の皆さんなりあるい

時間もあまりありませんけれども、しかし今度の事故は、突発と同時に、官房長官も自衛隊のミステークということを言っております。しかもあの自衛隊の方が、事故のあったあとに、このようなことに一々気を使っては訓練もできないというようなことを言ったように私は聞いております。新聞等で報道されました。あの自衛隊の一隊員のあの気持が、あなたのいまわれわれに対する、あるいは事故当時の国民の皆さんに対する態度と相通じておるじゃないか。それで今日の自衛隊が、国民の安全なり生命を軽視して、定期航空路に突っ込んできて、民間航空機にいわば体当たりをして、無事の大衆を百六十人も殺傷したじゃありませんか。この責任は、あなたが一番あるのですよ。あなたの答弁では、きょう

関連質問を終わりますけれども、総理、あなたのいまの答弁が、今日の国民大衆とのズレなんですよ。今日この日本の中で、この過密の災害の中で、欲求不満の国民大衆が、無事の大衆が百六十人も、今日、自衛隊の飛行機であの災害をこうむったわけであります。法律によってあなたは最高の責任者だ。そのあなたが、どうして現地に乗り込んで、遺族の方に、遭難対策でがんばっている皆さまに、御苦労さん、あるいはお悔やみを申し上げるという血の通った政治が、なぜあなたはできないんですか。それが今日、政策はいろいろあるけれども、さっぱり実行はしないで、口では安全を言いながら毎日毎日のこの状態じゃありませんか。総理、ほんとうにあなたが今度の事故を無にしないで、これからの対策